@Begemot:
Nekem van kimondottan intelligens szakács ismerősöm, akinek nincsen érettségije. Csak ő tőlünk egyel nyugatabbra végezte el az általános iskolát és a szakmunkásképzőt is, és ott a szakmunkásképző nem azt jelenti, hogy oda csak a hülyék mennek. Nem is keres rosszul...

@Belagezapista: Azt vedd már észre, hogy nem ikea bútorról volt szó, hanem beépített bútorról, amit a helyszínhez igazítanak. Kevés asztalos terveztet mérnökkel...ugyanis árverseny van és ilyenkor bevonni egy tervezőt a biztos bukta receptje...ráadásul egy konyhabútor esetében ez felesleges is. Te valami mesekönyvben élhetsz.

@Pipas: "Pontosabban volt. A nyolcvanas években. Hogy minél több munkahely legyen. Olyan embereket vettek fel ide, akik sem a megrendelő szakterületéhez, sem a programozáshoz nem értettek. Szép ábrákat rajzoltak olyan rendszerekről, amik nyilvánvalóan működésképtelenek voltak... szép idők voltak. :)"

...........

Ma is van. Minden komplexebb rendszerben kell valaki, aki az igényt lefordítja a kódoló számára használható tervrajzzá.
Ez az eszköz lehet UML, SSADM, vagy bármi más, a lényeg, hogy a tervező értse meg az igényt, és képes legyen nyelvfüggetlen modellt gyártani belőle.
Ennek az embernek NEM kell a legjobb programozónak lennie. Nem az a dolga.

Példát kértetek: ERP rendszerek, adatbázis modellezők, stb.

Ugyanis egyszerűen nem várható el a kód írójától, hogy értsen egy összetett üzleti tranzakciót. Nem kell tudnia, hogy miért az pl. a Tartozik/Követelel mező, ami. A specifikációt kell olvasnia, és működő, hibabiztos kóddá alakítania.

Még egy: azt írta valaki, hogy a jó programozó jó hibakereső is.
Hát, egy komplex ERP könyvelési műveletét dibágolhatja valaki, ha nem ismeri az üzleti folyamatot :)

@Belagezapista: Az a baj, hogy ma egy autószerelő valami ilyesmivel foglalkozik:

totalcar.hu/magazin/technika/2012/05/20/szervizben_320_ezer_kulonben_csak_egy_takaritas/

(Ill. lásd Novoth Tibor többi cikkét.)

Namármost, jólfejlett matek/fizika/gépész tudás nélkül én nem vagyok hajlandó elhinni, hogy ezt valaki megérti és jól csinálja. Az ismerősöd valószínűleg nagy mennyiségű gyakorlati tudással rendelkezik, de a megfelelő matematikai/fizikai háttér nélkül sosem fogja igazán érteni az egészet, tele lesz félinformációkkal, "babonákkal". Sok ilyet láttam már, sok területen.

Persze egy fékbetétet biztos ki tud cserélni, meg akár egy lengőkart is, de jó autószerelő soha nem lesz. Legfeljebb elmehet dolgozni egy műhelybe egy jól képzett, valódi szakember segédjének.

@Belagezapista: Én elhiszem neked, hogy a "csávó" (!) jól átlátja az autót, de nem fogom vele javíttatni a 15 milliós kocsimat. Sajnos ahhoz nem ért. Tetszik vagy sem, a mai autók szakirodalma nagy. Autónként annyi a rajz, a leírás a paraméter tábla, hogy a "csávó" életében nem fog összesen annyi írott szöveget látni....hiszen alig tud olvasni. Azt meg már nem fejtegetem neked, hogy mivel a magyar autógyártás kis pont, ezért a fent említett dokumentációk jelentős hányada angol vagy német nyelven érhető el. A jelentős hányad itt a 100%-ot jelenti.

@Környezettudatos:
Az, hogy nem jó matekból, nem azt jelenti, hogy nem tudja megmérni a helyszínen és ez alapján elkészíteni a bútort. Szakmunkásképzőbe pedig 8 általánossal szoktak menni, az az alap már meg kellene hogy legyen, ami egy asztalosnak szükséges. De érdekes módon az említett ismerősöm jól él, mondjuk manapság inkább autószerelésből, holott egyáltalán nem lehúzós. De te majd megmondod, hogy neki nem szabadna ezzel foglalkozni, mert hülye hozzá. Na ezért nem szabadna annyi bölcsészt képezni, mert így a sok "okos" bölcsész megmagyarázza a szakmunkásoknak, hogy hogyan is kellene csinálni.

@ColT: az egesz adossagalapu penzrendszerrel mindenki, meg a tobbdiplomasok is atbaszva erezhetik magukat, csak erre meg nem jottek ra.
igyhat ezeknek a kedves embereknek volt igaza kb. 150 eve:
"Közben a lakosság túlnyomó többsége,
amely szellemileg képtelen e
pénzrendszer működését felfogni, zokszó
nélkül fogja elviselni a terheit."

@egy_mérnök: Végre egy szakember!

@Környezettudatos:
Nyilván teljesen más amikor egy mai modern autó elektronikáját szerelik, ehhez azonban már specializálódni kell, ehhez nem elég a szakmunkásképző, akkor sem ha jó a közismereti alapozás. Ettől még kisebb dolgokból egy átlag autószerelő simán megél.

@VOGAben: Én már évekkel ezelőtt azt mondtam (amikor benne voltam az oktatási rendszer ezen részében), hogy régen azért mentek az emberek szakmunkásképzőbe, szakközépbe, mert érdekelte őket egy szakma és szerették volna megtanulni, hogy utána abból megéljenek. Megjegyzem, hogy utána valóban el is tudtak helyezkedni és meg tudtak élni. Manapság meg azért megy a gyerek szakképzőbe, mert máshova fel sem vennék. Valahogy végigküzdötte a 8 általános, nem nagyon akar többet erőlködni. Nem tudom ezek közül hány komoly szakember lesz, aki szereti és érti a munkáját. Sajnos a legtöbb technikus képzés sem mutat jobb képet. 2 év semmittevés. Csak ott legalább kell egy érettségi, ami feltételez némi alapműveltséget. Szakmai szempontból viszont sokszor még gyengébb, mint egy szakmunkásképző.

EZT KELLENE FENNTARTANI??
A dicsőséges szocialista foxi maxi évtizedek -->> büszke eredménye
- az, hogy
...Magyarországon napjainkban minden negyedik-ötödik ember funkcionális analfabéta
... MOST.. alig tud olvasni,
... MOST a szuper volt rendszer alapján
nehezen ért meg egy összefüggő szöveget, és
gondot okoz neki az értelmezése is, de még az összeadás is.
www.origo.hu/itthon/20120515-felnottek-akiket-az-otodikesek-is-lepipalnak-olvasasban-funkcionalis-analfabetak-illiteracio.html

@Belagezapista: Túl egyszerűnek vélelmezed egy bútor matematikáját, méretezését. :) Ha szép bútort akarsz, akkor ott sok számolást kell végeznie a szakinak, értenie kell a konyhabútor esetén egy minimálisat a vizes szakmához és a burkolás egyes szabványait is ismernie kell. A haverod meg jól él autószerelésből, még. De egyre kevesebb a sima szívó diesel és natúr benzines szekér. És még mindig nem vinnék hozzá igazi autót. Van egy ilyen vontatásra használt régi kacatom....azt talán. De azt én is meg tudom javítani a kertben.

@[megmondoember]: szervusz Lajos elvtárs.örülök,hogy ügyesen kicselezted az iskolarendszert ,téged nem tudtak elbutítani a burzsujok.ezredszer is mondom,kiművelt emberfő kell a klerikális reakció legyőzésére.jut eszembe,a pár hónapja kölcsönadott kifestő könyvet,csattogós lepkét és építő kockát mikor hozod vissza? el nem tudom képzelni minek az neked.

@Pipas: Ezek ma is vannak.

A munkahelyemen pl. mindenképp külső céggel kell csináltatni a szerelési munkákat. De ez semmi, egy bérelt vonal megrendelésébe kb. 5 céget kell bevonni, alvállalkozói rendszerben. Mind az 5 leakasztja a sápot. Minden cégnél van pár projektmanager, meg mérnök a dologban. Ez ugyanaz a bonyolítás, nagyban.

@egy_mérnök:
Na de a programozók többsége nem nagy cégnél dolgozik Magyarországon. Mikor én ügyviteli rendszer fejlesztésén dolgoztam, meg kellett ismernem a számvitel alapjait, mert nem volt részletes specifikáció. Mikor egy kollégám fékrendszert programozott, a munkahelyén az első napon egy 600 oldalas könyvet kapott a kezébe, amelyben le volt írva a fizikai háttere az egésznek.

Szóval az elmélet szépen hangzik, csak a gyakorlatban ez a programozók néhány százalékát érinti hazánkban.

@Belagezapista: Nincs külön elektronika. Értsed meg, hogy a mai autóban a vas, a mechanika, az elektronika és a szoftver egy komplex egész. A hibakeresésnél mindhez értened kell, egyébként besétálsz igen csúnya csapdákba.

Kisebb dolgok alatt érthetjük a fékbetét cseréjét vagy a téli-nyári gumik cseréjét? Mert ha igen, akkor igazad van. Én a kp. zárat sem bíznám a haverodra, az én autómban ugyanis azt is a computer kezeli, de még a gázt is.

@Környezettudatos:
Na de egy modern autó elektronikáját a szakmunkásképzőben sem tanítják, de még a matematikai, fizikai alapjait sem, eddig is kevés óraszámban volt matematika, fizika. Az irodalommal meg sokra megy...

Te egészen más dimenzióról beszélsz. Biztosan eljön az idő, amikor az autószerelők helyett is mérnökök lesznek, na de mi köze ennek a hazai szakmunkásképzéshez?

@Belagezapista: akkor lehet, hogy az autószerelés, mint szakma ki kéne hogy kerüljön a szakmunkásképzőkből. Mert már bőven eljött az az idő, amikor egy autószerelő műhelyben legalább egy mérnöknek is kell lennie. És ez annyira igaz a 3 milliós Suzukira, mint a 30 milliós BMW-re.

@Kuruttya:
De nem a mérnök fogja szerelni az autót. Szvsz a jövő az, hogy sokkal nagyobb szerelő műhelyek lesznek, ahol a mérnök irányítja a szakmunkást. Az elméleti hátterével pedig nem lesz tisztában a szakmunkás.

@Belagezapista: akkor azok egyszerű segédmunkások lesznek, csavarhúzó-majmok, nem autószerelők.

@Brother Love: így van, tudod nyilván, hogy szakiskolában tanítok, de ezeknek aztán magyarázhatod. Nem is érdekli a gyerekeket a dolog, akit érdekel, az amúgy elmehet szakma után sz ún. szakmai érettségire majd, ahol két év alatt, csak a 4 érettségi tárgyat tanulja (ötödikként elfogadják a szakmáját). Így aki technikusi vagy érettségiköteles szakmák felé szeretne majd továbblépni, megteheti. Nem különösebben pártolom a szakképzés elmúlt 10 évében azt, hogy minden évben belenyúltak, elég rendesen, de a nyolcadik utáni közvetlen szakképzés az eddigi legjobb ötlet. (és akkor nagyon mocsok módon megkérdezném: amikor, az elmúlt 12 évet leszámítva, MINDIG is nyolcadik után mentek szakmára gyerekek, és nem tanultak ennél több közismeretet, akkor hogy volt ez a dolog?)

Általános műveltség valóban kell. Adja meg az általános iskola (vajon miért is ez a neve?)

@Kuruttya:
Már ha a boncmester is az szerinted.

Szerintem emelni kéne az alapfokú oktatást, az általános iskolában. Szakmunkásképzőben meg igenis szükség van a normális elméleti és gyakorlati oktatásra!! Ebbe épp úgy beletartozik a magyar matematika kémia biológia és az etika is. Megjegyzem szakmunkásképzőt végeztem és nincsen szövegértési problémám,sem összeadási,és nem betanított majom vagyok hanem szakmunkás aki el tudja végezni a munkáját a legjobb tudása szerint.

@tundrazuzmo: "Baromság. Az érthetetlen tantárgyi tartalmak nem a kompetenciákat fejlesztik, hanem a frusztráltságot. "

Az a baromság amit te írsz.
Az, hogy szerinted hogy van, az nem azt jelenti, hogy valóban úgy is van.

@ursus artos:
Ez igaz. Jelen szituációban megvan az összefüggés.
De sajnos részben egyetértek azzal amit a nem éppen a szakmaiságról híres fideszesek művelnek. Tanítsák meg a szakmunkásokat a szakmára, a három év alatt tanulja meg azt, ami neki valóban szükséges, és ha nem axiómákkal, hexameterekkel tömik tele az agyát, akkor talán a "szakember" után nem találok a szomszéd konyhai világításában fázist a zöld-sárgán, mert hidd el, baromira nem vigasztal az ha agyonver az áram, de a szaki keni-vágja József Attila összest.

@Marós:

Bezzeg az erkölcsös tompika, a titkárnők gyámolítója.

@Kuruttya:

Ez speciel igaz. Eljött az az idő, amikor az autóreszelő rádugja a kábelvéget a verdára, kiolvassa a hibamemóriát, érteni nem érti, működésével nincs tisztában, de a számítógép megaszongya neki, hogy a 423.487.62.14 cikkszámú kütyüt kell kompletten cserélni.
Te meg fizetsz egy diódacsere 30 forintja helyett egy komplett generátort 130 ezerért.

Éljen.

@optizsiffin:

Szerintem nem a szakmunkásiban kell differenciálszámítást és vektoranalizist, vagy a Szigeti veszedelem stílustanulmányát megtanulni, hanem a szakmunkafogásokat és munkaerkölcsöt kell megfelelően elsajátitani, elsősorban.

Csak az a baj, hogy hiába akarnak jó szakembereket képezni, az is alig akad. Munkahelyemen nyáron átépítés volt, a 10-féle munkából (ablakcsere, világítás átszakaszolás, festés stb...) egyetlenegyet nem voltak képesek normálisan elvégezni, mindet elbarmolták.

@ursus artos: "Az a baromság amit te írsz.
Az, hogy szerinted hogy van, az nem azt jelenti, hogy valóban úgy is van."

Jaj, ne gyere már a "minden érvet lesöprök, mert félek szembenézni a tényekkel" hozzáállással...

Funkcionális agyi vizsgálatokkal is alátámasszam, hogy ha valaki NEM FOGJA FEL A TANULTAKAT, AKKOR NEM ALAKUL KI BELŐLE KOMPETENCIA. Ennyire bonyolult lenne megérteni? Ha semmi nincs a fazékban, abból semmit sem fogsz főzni.

Nézzetek már szembe:
- a funkcionális analfabétizmussal, melyet "világhírű" oktatási rendszerünk eredményez
- a sok kiégett gyerekkel, akik 10-12 éves korukra (rosszabb esetben 7-8 éves korukra) akkora frusztrációt szednek össze, hogy soha többé nem akarnak _az iskolarendszerben_ tanulni.
- a sok diszfunkcionális kapcsolattal, mert konfliktuskezelést azt nem tanítanak a tinédzsernek, de kémiát igen.

@Belagezapista:
"Na de a programozók többsége nem nagy cégnél dolgozik Magyarországon. Mikor én ügyviteli rendszer fejlesztésén dolgoztam, meg kellett ismernem a számvitel alapjait, mert nem volt részletes specifikáció."
.................

Nézd, kisebb ügyviteli rendszernél(egyszerű számlázás, stb.) még el is tudom képzelni, hogy működik. Mit tennél egy integrált rendszernél? Megtanulnád a kontrolling működését? Az IFRS beszámolót-t? Az anyagrendszer mozgások mérlegsori bizonylatait? Az éves terv/tény beszámolókat?

Mert megtanulhatod, nem is kétlem. Csakhogy onnantól kezdve ne programozz, mert jobban megélsz a pénzügyi ismeretekből.

@tundrazuzmo:
"- a sok diszfunkcionális kapcsolattal, mert konfliktuskezelést azt nem tanítanak a tinédzsernek, de kémiát igen. "

Azért kíváncsi lennék hogyan valósítanád meg ezt te. Ugyanis ehhez olyan tanár kellene, aki nem csak az elméletét tudja, hanem valóban képes a konfliktuskezelésre. Ki döntené el, hogy melyik tanár képes erre? Egy háromszor elvált tanár például képes lenne erre?

Csak azért mert én tanultam pedagógiát és pszichológiát, elméletet nyilván, de az életben 0 amit ebből hasznosítok.

@Marós: Az értelmiségi (jellemzően büfé szakos) embereknek nem? Azok amerikázhatnak a magas fizetésért és kávézhatnak? Maradjunk annyiban, hogy a munkavállalókra ma magyarországon a laza munkaerkölcs vagy annak akár teljes hiánya a jellemző.

@Don Quixote de la Ferko:

.. érteni nem érti, működésével nincs tisztában, de a számítógép megaszongya neki, hogy a 423.487.62.14 cikkszámú kütyüt kell kompletten cserélni.
Te meg fizetsz egy diódacsere 30 forintja helyett egy komplett generátort 130 ezerért.
..........

Ez így azért csúsztatás, mert egy autóvillamossági megjavítja neked a generátor, vagy újratekercseli, ha kell.
Néhány ezerért.

De az nem új lesz, hanem javított. Kevés szerviz vállalja a nem garanciális egység beépítését. (és egyet is értek velük.)

@egy_mérnök: Nem fogja megérteni. Nem látott még belülről sem bankot, sem mondjuk egy nagy áramszolgáltatót. Nem is sejti, hogy ezekben az integrált rendszer körül még vannak a szatelit rendszerek, a kötelező kapcsolódási pontok felé a kis interface rendszerek, pl. GIRO, nem is érti, hogy mondjuk egy bankban több integrált rendszer is működhet egymástól függetlenül időszakos adatmigrációval kommunikálva....szóval nem látott még komplex nagyvállalati IT-t.

@egy_mérnök:
Egy programozó nem biztos, hogy a teljes területet tanulja meg, de ha nem érti mi miért van adott részterületen, akkor azzal nő a hiba lehetősége. A kulcsszó pedig a specializálódás, pl. aki egy bank informatikai rendszerét fejleszti, az beletanul a bankszakmába is, ha munkahelyet vált, nagyobb eséllyel indul egy másik banknál, mint mondjuk ahol biotechnológiai rendszert fejlesztenek.

Pénzügyi ismeretekből viszont önmagában nem lehet megélni, főleg nem egy programozónak, aki nagy eséllyel elég kocka ahhoz, hogy a gazdasági életben ne tudjon érvényesülni.

@Környezettudatos:
Képzeld el, dolgoztam bankban is bölcsészkém.

@Belagezapista: Operátorként maximum.

@Környezettudatos:
Egyébként amiről beszélsz, annak köze nincsen ahhoz, amiről vitatkozunk. Ugyanis a nagyobb rendszerek tervezésénél magasabb szinten is vannak informatikusok, mérnökök, nyilván nem a pénzügyes tervezi meg a különböző alrendszerek kapcsolódásait. Bölcsebb lennél ha hallgatnál, ha már fingod nincsen az egészről bölcsészkém.

Nem pont ide de szerintem érdemes:

www.youtube.com/watch?v=fHJLxRGClQw

@Belagezapista: A saját tanácsodat javaslom neked megfontolásra. Hidd el, jó ez a tanács, csak rossz helyre vitte a postás.

"Az oktatás célja hogy a fiatalokat felkészítse arra, hogy tudják magukat tanítani életük során." (Robert Hutchins)

csak nem a magyaré ...

@Belagezapista: @Környezettudatos: "egyszerűnek vélelmezed egy bútor matematikáját, méretezését. :) Ha szép bútort akarsz, akkor ott sok számolást kell végeznie a szakinak"

+ - . és esetleg osztás.
ennyire van szüksége, semmi többre.

ennyi egy bútor matematikája.
egy bútor nem szoboljev tér, nincs schauder bázisa, stb

Így minden egyszerű. Minden magasabb matematika leírható a négy alapművelettel...csak munkás lesz.

@tundrazuzmo: "Nézzetek már szembe..."
Kik? Mi? Agymosott fideszesek? Vagy kire gondolsz.
A mai kor tananyaga, követelményei nem mélyebbek annál, hogy azt minden épelméjű tanuló el ne tudná sajátítani.
Ha valaki nem fogja fel a tanultakat, akkor az vagy a populáció azon 5%-ba tartozik, amely gyengeelméjű, vagy nem megfelelő ideig gyakorolta, tanulta.

"melyet "világhírű" oktatási rendszerünk "
Soha nem volt világhírű az oktatási rendszerünk.

@Környezettudatos:
Megfontoltam, köszi. És mivel láthatóan én dolgozok az IT szektorban, nem te bölcsészkém, úgy vélem az én tapasztalatom relevánsabb, mint a te hallomásból szerzett információid.

Igen, olyan is van, amiről egy_mérnök beszél, ahol megkapja a programozó a pontos specifikációt, és nem kell tudnia, hogy mi miért van így. Azonban ilyen területen a programozók töredéke dolgozik. És még ezzel együtt sem droid munka, amit azok a programozók végeznek, akik részletes leírást kapnak, mivel minden eset más, ha nem így lenne, már rég automatizálható lenne a szoftverfejlesztés. De hát ha kívülről ugatsz, akkor fogalmad sem lehet az egészről. Ezért mondom, hogy fontold meg a tanácsomat, mert konkrétan hülyeségeket ugatsz.

Ó, milyen szép fidesznyik érveket olvasni:

amúgy is tök hülyék tanulnak a szakiskolákban, és eddig sem tanulták meg a közismereti tárgyakat, tehát azokat meg kell szüntetni.

Fantasztikus!

Ilyen érvek alapján szüntessük meg a rendőrséget is, mert úgysem kapják el a bűnözőket, tehát feleslegesek.

@morgás joga mindenkit megillet: Azzal ugye tisztában vagy, hogy gyakorlatilag minden országban elégedetlenek az oktatási rendszerrel? :)

@minyimaaa:
Én pontosan erről beszélek. 9-edik osztályra meg elvileg jóval előbbre kell tartani, mint a 4 alapművelet. Az más kérdés, hogy amit ott megtanítanak, annak a többség a töredékét sem tudja. Ez a probléma, nem az, hogy Hoffmannék csökkentik a közismereti órákat a szakmunkásképzőben. Elvileg addigra már minden olyat tudni kellene, ami közismereti, és szükséges a szakmunkás képzések szakmai részéhez.

@Környezettudatos:
Nem írható le minden magasabb matematika a 4 alapművelettel, sőt eleve nem a 4 alapművelet az alapja a matematikának. Vannak axiómák és alapfogalmak, amelyek egy része nem szükséges a 4 alapművelethez, azonban van amihez igen. De persze magyarázhatom egy bölcsésznek, aki érettségi után nem látott matematikát, és azt hiszi az kizárólag számokból áll.

@Belagezapista: Megmosolyogtató vagy. :) Én 1984 óta dolgozom az IT szektorban és a mainframe-ektől kezdve mindenféle érdekes gépekkel dolgoztam már több, eltérő profilú cégnél. A te tapasztalatod a kis céget mutatja, nagyvállalati környezetről nem árulkodik. Hogy ki van kívül? Hát ez nézőpont kérdése, amiről a következő dalszöveg-részlet jut az eszembe:

"Szabad vagyok! - mondta a majom a rácsnak.
Én nem! – mondta a rács - Engem majmok köré zártak."

Itt fejezzük is be, mert megrekedt a beszélgetés a személyeskedés szintjén, amit nem érdemes folytatni, mert nincs semmi hozadéka. Ne is kezdjük el a ki kezdte témát sem! :)

@online távmunkás: a morgás joga mindenkit megillet:)
más kérdés, hogy vannak olyan intézkedések, amelyek eleve rossznak tűnnek a többség számára. Már csak az a nagy kérdés, miért jó a kisebbség számára ...

@Környezettudatos:

Nem is a munkaerkölcs hiánya, hanem a nagyfokú felelőtlenség hiánya. (Hacsak nem ugyanaz mind a kettő..)
Most tapasztalom a FŐGÁZ-al és az őket követő , vagy kapcsolatban lévő szerelői , vállakozói réteg esetében..

@Belagezapista: Másrészt, az milyen, hogy valamit valami _helyett_ kell tanulni?
SZükség van az életben irodalmi ismeretekre (igen, arra is), kémiai, természettudományos ismeretekre, és konfliktuskezelésre is.
A szakmád mellett, persze.

(Másik oldal : a humán beállítottságúaknak meg műszaki-természettudományos ismeretek kellenek _ a_szakterületük_mellé_, mert ugye manapság mindenfelé gépek találhatóak, amik drágák, és pl. kell tudni vigyázni rájuk, vagy bánni velük.)

Nyilván akiknek ezek nincsenek, azok mondják, hogy nem is kellenek, mert fogalmuk sincs róla, mi az, amit nem tudnak.

@Környezettudatos:
Persze bölcsészkém, 84 óta. Persze, gondolom azóta oktatod egy főiskolán a 30 éve is elavultnak számító elméletet, legalábbis amit írsz, az erről árulkodik.

"A te tapasztalatod a kis céget mutatja, nagyvállalati környezetről nem árulkodik."

A te tapasztalatod meg arról árulkodik, hogy egyikről sincsen fogalmad. Ha egy sor programkódot is bepötyögtél volna életedben, tudnád, hogy bármennyire is kezedbe adják azt, hogy mit csinálj, a megoldás a legtöbb esetben nem triviális. Már csak azért sem, mert a technológia is változik, meg azért sem, mert nincsen két egyforma eset, ha lenne, akkor nem alkalmaznának programozókat.

@ColT:
Pedig van olyan, hogy helyette. Ugyanis a diákok kapacitása véges. Így az arányok is fontosak. Az irodalommal ráadásul nem az a baj, hogy oktatják, hanem az, hogy túl alacsony arányban szolgálja a kompetencia fejlesztést, túlzottan azt a célt akarja elérni, hogy alacsony kulturális szinten lévő embereknek is magas kultúrát adjon, így az eredmény egy nagy 0, mert ezt nem fogadják be, ugyanakkor emellett olvasni sem tanulnak meg rendesen.

@Belagezapista: Van, de azért ne akarjunk mindent kiirtani, ami nem oda való, mert sokan így állnak hozzá.
Azt meg nem lehet, hogy akkor mostantól egyáltalán nem oktatunk irodalmat.

"Ugyanis a diákok kapacitása véges. "
Ezért mondom, hogy lehetne a szakmunkásképző is 4 év. Teljesen nyugodtan.

a matek és fizika amúgy igenis hasznos, a múltkor én pusztán passzióból, hozzávetőleges mérések után a henger űrtartalmának képletével valamint az "emegyenlőrószorvé" - tessék, fizika - sikeresen kiszámoltam az ebéd után a klotyóba bombázott kakám tömegét :)

@ColT:
Persze, hogy nem lehet. De valahol meg kellene húzni a határt. Nézzük azt, ha nem szakmunkásképzőről van szó:

4 évet töltünk az alapkészségekkel. Utána a következő 4 év már az úgynevezett általános műveltségről szól. Az az utáni 4 év is, jó ideje szakközép iskolában is. Aki egyetemre megy, az még 60-70%-ban megkapja a töltelék tárgyakat, amelyeknek nincsen köze a szakmához, csak kell. Tehát egyetemmel számolva 17 év oktatásából durván 1,5-2 év, aminek köze van a szakmához, amit tanulunk. Emellett az alapkészségeken túl az oktatás nem ad az életben hasznos ismeretekből semmit, lásd pl. pénzügy.

Szóval valóban nem kellene átesni ló másik oldalára, és megszüntetni az irodalom oktatását, csakhogy attól a bizonyos lótól még kilométerekre vagyunk valahol a földön fetrengve.

A szakmunkásképző pedig az elmúlt 12 év kivételével 3 éves volt. Addig csűrték-csavarták, amíg 11-edik osztályig senki sem tanult szakmát, holott előtte jóval fogékonyabbak rá a diákok. Komolyan mondom, ha valaki egy az egyben vissza tudná mondani az általános iskolás és az eddigi szakmunkásképzős tananyagot, arra rámondhatnánk, hogy komoly (de amúgy hiányos, mert önkényesen van összeválogatva) műveltsége van, na de miért kellene mindenkinek ezt elérnie?

@Belagezapista: @Környezettudatos: "Minden magasabb matematika leírható a négy alapművelettel..."

a négy alapművelettel bizonyos algebrai struktúrákat lehetne összerakni, de
azokhoz is kellenek további, bonyolultabb fogalmak (pl descartes szorzat, műveleti tulajdonságok, ami már túlmegy az átlagos gimis tananyagon)
mindenesetre az általános iskolás tananyaggal elég sok minden leírható a 4 alapművelettel.
de pölö ott a rendezés (és így az abszlútértékes cuccos), ami nem.

ÉS ENNÉL TÖBBRE NINCS SZÜKSÉGE EGY SZAKINAK!

Az, hogy mire van szüksége egy szakmát művelőnek, az előző kormány alatt a moduláris szakképzés kidolgozásakor elég jól leírták.

@online távmunkás: Talán mert mindenütt szar a rendszer legfeljebb csak máshogy.

@Belagezapista:

Osztod a gyereket rendesen:)

Én is megnézném, hogy százalákosan vajon hány olyan szoftveres cég van, ahol a fejlesztők a reggeli kávéval együtt megkapják a csudaszép, gyönyörűen megtervezett, hajszálpontos UML diagramokat, és egész nap fütyörészve, gondtalanul fordítják át szeplőtelen kóddá azokat a boldogság kék madarainak füttyszavában fürödve.

@lucernaböde: de azt is be kell látni, hogy durva tippel 90 %-ban felesleges a tanításuk, kidobott pénz az ablakon. Gondolod volt bármi értelme is annak, hogy történelmet magyaráztam nekik? Amikor azt sem tudják, hogy melyek a velünk szomszédos országok? Vagy amikor egyikük azt hitte, hogy Trianon a rendszerváltással következett be? Nem vicceltem.

@nu pagagyí: komoly észrevétel, biztosan sokat gondolkodtál rajta. Előfordul ám olyan is, hogy a tanárnál is elszakad a cérna, látva a szellemi sötétséget.

@ritmikus csimpifon:
Én pletykából hallottam, hogy állítólag a Microsoftnál így van, ugyanakkor ezt olyanok pletykálták, akik egy másik, közel hasonló nagyságrendű cégnél fejlesztettek, és ott nem így volt :-)

Nyilván amiről Környezettudatos beszélt, hogy egy bankrendszernél vannak más külső rendszerek és belső alrendszerek, amelyekhez kapcsolódni kell, az valóban így lehet, azonban az, hogy kapsz egy interfészt, amit majd a másik alrendszer fejlesztői használnak, neked meg implementálnod kell, illetve fordítva, megkapod a többi alrendszer API-ját, hogy használd, nem azt jelenti, hogy droid munkát kell végezned, és nem kell tudnod mit is csinálsz.

Végigolvastam az utolsó 100 hozzászólást. Milyen érdekes, hogy SZAKKÉPZÉS címen programozók verik a mellüket, hogy melyik a faszább. ÉS azt képzelik, hogy egyetemi szintű matematikát, meg irodalmat erőltetnek a lakatosnak, meg a traktorosnak.
Hát nem így van. Hiszen nem lehet erőltetni ilyet, ha az alapok hiányoznak.

A matek szöveges az életre készítenek fel, csak nehéz olyan példát írni, amit egy tapasztalatlan 15 éves is megért. A megértéséhez szövegértésre is szükség van, azt meg az irodalom erősíti, fejleszti. Az elkövetkezendő életében szöveges feladatokat fog megoldani, leginkább észrevétlenül. Ha meg nem tudja megoldani (pl. magánnyugdíjat hozamának kiszámítása, adócsökkentés, kamatok változása, stb.), akkor "leszarja", felőle lehet csinálni mindent.
Egy példa: a flakonra ráírták, hogy 1 literbe 5 ml kell. Én egy 4 fős csapattal (felnőttek) szemben erősködtem, hogy a 200 literes hordóba kell az egész 1 liter. Az eredmény: "fél liter kell csak, más is annyit tesz bele."
Másik példa: (diákoknak) Elmentek öten bulizni autóval 60 kilométerre, az autó fogyasztása 6l/100km. Mekkora lesz a költség fejenként? Válasz: Nekem van autóm, a többiek fizetnek mindent. (Ez ugye nem válasz, de fogalma sincs az egészről, inkább poénkodik).
Harmadik példa:(diákoknak)Szintén autós. Megkérlek, hogy vigyél el Budapestre autóval (480km oda-vissza, vidéki suli), mennyit kérsz, ha 6 literes fogyasztásod van? Válasz: Ad egy ötezrest, és rendben vagyunk. (173 Ft-os benzinárral számol!!!) Mondtam, hogy ő lesz a sofőröm :)

Viszont ilyen emberek adnak majd árajánlatot, aztán a végén kiderül, hogy háromszor annyiba kerül. Ha nem fizetsz, akkor vagy ő megy csődbe, vagy kiveri belőled az összeget, vérmérséklettől függően.

Amire (szerintem) minden szakiskolásnak szüksége lesz: matek, szövegértés, fogalmazás (irodalom, nyelvtan), és számítógépkezelés (csak az utóbbi 10 évet nézve el lehet képzelni mi lesz a következő 40-ben).
Ami nem kell: az 5 tesi a többi rovására.

Volt egy focizós hozzászólás is, hogy egy átfocizott délelőtt alatt mennyit lehet tanulni. Hát nálunk(a környékbeli iskolákban is) még focizni sem akarnak a diákot...

@úgyiselfelejtem: csak ezzel az elképesztő motiválatlansággal nagyon sokan nincsenek tisztában, és nyomják a teljesen elméleti szöveget arról, hogyan kellene megváltani a szakiskolásokat. Rímel arra, amit írtál: korábbi munkahelyemen a szakástanoncnak hiába mondta a szakácsnő, hogy vegyél ki 20 deka lisztet, fogalma sem volt arról a gyereknek, hogy miről van szó.
De amikor végeznek, akkor némelyik tényleg azt hiszi, hogy a szakmunkás-bizonyítványa annyi tudást tükröz, mint egy egyetemi diploma.
Hát nem egészen...

@ritmikus csimpifon:
"n is megnézném, hogy százalákosan vajon hány olyan szoftveres cég van, ahol a fejlesztők a reggeli kávéval együtt megkapják a csudaszép, gyönyörűen megtervezett, hajszálpontos UML diagramokat..."
.............

Nem az volt a kérdés, hogy hány van, hanem az, hogy van ilyen.
Szerintem az összes ERP rendszer fejlesztői így dolgoznak.

@egy_mérnök:
De senki nem állította, hogy nincs ilyen. Idézem a kiinduló, vitatott mondatot, amit Környezettudatos írt:

"egy átlag programozó a kapott specifikációt fordítja át kódsorokra"

És hogy mi az átlag programozó? Nem hiszem, hogy tévednék, ha ebből azt a következtetést vonom le, hogy akkor igenis az arányokról indult ez a vita.

@Belagezapista: "Azért kíváncsi lennék hogyan valósítanád meg ezt te. Ugyanis ehhez olyan tanár kellene, aki nem csak az elméletét tudja, hanem valóban képes a konfliktuskezelésre. "

Megint csak a kifogáskeresés. Pedig könnyen magvalósítható pl. csoportos projektfeladatokban. Melyik tanár alkalmas rá? Mindegyik. Aki nem, az ne menjen pedagógusnak - amely szó nem a tananyag ledarálását jelenti, ha jól tudom.

@egy_mérnök: Megkérdezhetem a szakmád? Csak kérdem, semmi személyeskedés.

@Belagezapista: "Aki egyetemre megy, az még 60-70%-ban megkapja a töltelék tárgyakat,"

He?

Nekünk ha 10% műveltségi volt, de azok legalább érdekesek.
Mondjuk ami kiverte a biztit, az pl. mérnökinfón a 7db ugyanolyan matematika tárgy, de az már az adott tanszékvezető saját heppje volt. És hát azt sem lehetett mondani, hogy ezek miatt volt, hogy kikerülhetett onnan olyan infós, aki nem tud bekötni egy UTP-t.

"na de miért kellene mindenkinek ezt elérnie?"
Azért, hogy ne legyenek síktahó emberek, akik egy mondatot nem tudnak értelmesen elmondani, urambocsá' leírni, akik nem fogják fel a nekik küldött szolgáltatói értesítőket, vagy mondjuk ne legyenek olyan arcok mindenhol, amiket a mónikasóban látsz, vagy pl. akik azt nézik is, mert az az ő színvonaluk...

Amúgy ja - a lótól fetrenngéstől kilométerekre vagyunk, az igaz.

@tundrazuzmo: Ja, ha pl. ilyesmit tanítanának tanárképzőn - vagy akár érdemben pedagógiát - akkor lennének ilyen tanárok.
Nekünk pl. kurvára nem volt ilyesmi, érdemi pedo is alig. Pedig arra manapság nagy szükség van.

@repecs: Ha kívülről tudjuk nézni, akkor a legviccesebb a Magyar Bálint-Pokorni fémjelezte liberális korszak volt, amikor az angol oktatási rendszert akarták átvenni. Mire Magyarországon bevezettek volna valamilyen átvett megoldást, az angolok már rég kukázták, mert jött egy újabb ötlet :)

@Belagezapista: @ColT: Tudomásom szerint manapság az egyetemek többségén tanítanak konfliktuskezelést és tantermi (esetleg a szülővel való) kommunikációt is a pedagógusoknak, bár általában választható tárgyként. Vannak EU-s pénzből finanszírozott továbbképzések is ezekben a témákban. A csoportos oktatási módszerek pedig az alapvető oktatási módszerek közé tartoznak, minden pedagógusnak ismernie kell őket.

@úgyiselfelejtem: Ezek klasszikus általános iskolai feladatok. És igen, sajnos éppen ez a helyzet. Pontosabban:

(1) Általános iskolában megpróbálják a gyerekeket megtanítani számolni és olvasni. Nem sikerül.

(2) A középiskolában megpróbálják megtanítani őket számolni és olvasni, a középiskolai tananyag esélytelen.

(3) Mivel középiskolában nem sikerült, az egyetemen megpróbálják őket megtanítani számolni és olvasni. Nem sikerül.

(4) Kijönnek az egyetemről, mindenki bölcsen bólogat: nem nagy szakma ez, a Béla is elvégezte pedig olvasni is alig tud.

(5) A munkahelyükön nem képesek elvégezni a munkájukat, sírnak, hogy kevés a fizetés, a cég tönkremegy, az ország tönkremegy. Elmennek Angliába csaposnak.

(6) Csaposnak jók, mert egész egyetemen kizárólag a kocsma érdekelte őket, odafigyeltek.

Akkor miért nem lehet csaposnak képezni őket és abból a párból, aki akar jó szakembert nevelni?

@online távmunkás: Hát, én 2003-ban végeztem a tanárit, akkor ilyen ugyan nem volt... Pedagógia is csak mutatóba, meg papíron.

@Környezettudatos: "Minden magasabb matematika leírható a négy alapművelettel...csak munkás lesz. "

Mondjuk kíváncsi lennék, hogy az integrálást pl. hogyan írnád le a négy alapművelettel. (Nem, nem az integrál értékének numerikus kiszámítását, mert az nyilván csak egy közelítő számítás.)

És az integrálás egyáltalán nem 'magasabb' tök alap.

@ColT: Manapság szerencsére már van, például az ELTE PPK-n: tudkomam.elte.hu/tantargyak/ktreningek/konfliktuskezelesi-trening/

@online távmunkás: Manapság. De az iskolákban nem az idén végzett tanárok vannak többségben.

@Pipas: Mondjuk azért nekem mérnök infón kicsit keresztbe állt a szemem, hogy komplett féléveken keresztül integrálgattunk, de egy k* oprendszert nem telepítettünk, Linuxról volt szó 2db órában (nem kurzus, alkalom), hardverről kb. semmi - azért van a lónak 1-2 oldala, amire nem kell átesni :)

Azóta a szakmában dolgozva integrálnom egyszer sem kellett, ellenben nagyon sok olyan dolgot csináltam, amit nem tanítottak egyik felsőoktatási intézményben sem, ahol végeztem.
Nem mintha nem kellene egy mérnöknek tudni integrálni, de azért arra egy félév is elég lett volna :D

(Meg mondjuk egy építészmérnöknek rendszeresen kell, de egy infósnak kevesebbszer...)

@ColT: "Mondjuk azért nekem mérnök infón kicsit keresztbe állt a szemem, hogy komplett féléveken keresztül integrálgattunk"

Abban nekem is volt részem. Integrálásról álmodtam, azzal ébredtem, a buszon fejben integráltam... arra volt tanár. Aki ért a számítógépez, az pénzért dolgozik. ;)

Én sem integráltam azóta. Tökéletesen elegendő lett volna rá mondjuk 1x vagy max 2x45 percet fordítani.

@Pipas: :D:D:D:D Na ez igaz :D

Á, kell az a fél év, amíg megtanítanak deriválni és integrálni, mert a középiskolákban nem jutottak el addig.
Féléves matek alatt gyönyörűen meg lehet tanítani.
Mondjuk az infó ilyen speciális eset, mert egy vegyészmérnök, építész, stb. is többet használja. De ők emiatt tudják is.

@ColT: No én láttam elméleti fizikust is integrálni, igen brutálba nyomta. Persze nem kézzel, hanem valami szimbólikus matematikai csomaggal... azt mondta ez régen napokig tartott, most meg iszok egy kávét és mire visszamegyek kész van. :)

Mennyivel jobban mennének a dolgok, ha az egyetemeken a *mai* eszközöket tanítanák és nem a tagnapiakat. :)))

@ritmikus csimpifon:
"Megkérdezhetem a szakmád? Csak kérdem, semmi személyeskedés."
................

Betanított munkás :)

@ColT: Ezért vannak EU-s pénzből (TÁMOP) továbbképzések. Például az Educatio Kht-nél ez: "A konfliktuskezelés módszertana - konfliktuskezelés az iskolában. Elméleti és gyakorlati ismeretek elsajátítását segítő tréningjellegű továbbképzés gyakorló pedagógusok részére"

@ColT:
A 70-80%-ba nem csak a humán tárgyakat számolom informatikai/műszaki szakterületen, hanem azok a matematikai és elméleti tárgyak is beletartoznak, amit adott szakma egyébként nem, vagy alig használ. Az integrálás mondjuk pont ilyen az informatikusoknál.

A mónikashow meg a hasonlók pedig a mai oktatás termékei. Ha csak annak a tananyagnak a töredékét adnák le az iskolák, de azt mindenki elsajátítaná, és olvasni is megtanulna, sőt rászokna, akkor már nem lennének műveletlenek az emberek. A mai oktatási rendszer sokat akar ezen a téren, de semmit sem ér el.

@Pipas: @ColT: Nálunk a hatosztályos gimiben 9. évfolyamos tananyag volt a deriválás és 10. évfolyamos az integrálás. Az utolsó két évben volt valószínűségszámítás, számosság, stb. Tanultunk matematikai logikát, halmazelméletet és az irracionális számok is előkerültek a harmadfokú egyenlet megoldóképlete kapcsán.

Aki közgazdásznak vagy mérnöknek ment, annak általában elég volt ez az alap arra, hogy tanulás nélkül is átmenjen a tipikusan 4 féléves matek tantárgyakból.

Persze az ilyen gyenge gimnáziumok sem tetszenek Rózsikának, többször hangoztatta, hogy hagyományos 4 osztályosra vagy esetleg 8 osztályosra kellene átszervezni őket...

@online távmunkás: Szakközépiskolában én is tanultam deriválást és integrálást. Elég is lett volna belőle, de aztán később kaptam egy nagyobb adagot. ;)

@online távmunkás:

aki elitgimibe járt az más eset.

nem elitgimi a tipikus, ezért, átlagos gimikről kellene beszélni, AHOL
nem része a tananyagnak sok minden, amit ti tanultatok.
15-16 éves korban deriválni és integrálni tanulni. na ez az elit kiváltsága.

én debilek közt jártam általános iskolába, amikor ti már kezdtétek a deriválást, ilyen az ország, ennyire nem egyenlőek az esélyek, ennyire igazságtalan a rendszer.

@Pipas: Hát azért ez már más tészta egy kicsit :)

@online távmunkás: Kérdezd meg, hogy egy kissé leterheltebb pedagógusnak mennyi kedve-ideje-energiája van erre... Ismerősök, akik elmentek tanítani, kicsit általában kidolgozzák a belüket.

Te azért asszem egy jobb gimibe jártál. Nem az az átlag.
Különben akik velem jártak infótanárira, vagy mérökire, azok meg lehet, hogy könnyen átmentek matekból, de programozni nem nagyon tudtak - én meg pl. eléggé, mert ugyan szar középiskolába jártam, de otthon meg programoztam magamtól is :)

@Belagezapista: "hanem azok a matematikai és elméleti tárgyak is beletartoznak, amit adott szakma egyébként nem, vagy alig használ. "
Amit én írtam, az egy elég meredek helyzet volt. Fentebb sem mondtam, hogy nem kellene megtanítani az integrálást pl., csak hogy facepalm, hogy az adott intézményben 7 félév volt kb. Az kissé sok.

@vészmadár (pica pica):
Nekem az a félelmem, hogyha társadalmi szinten elkezdünk lazítani a műveltségi szinttel kapcsolatos elvárásokon, akkor az olyan lesz, mint amikro egy lelassuló repülőgép átesik, és orral beleáll a földbe. Apám egy szaki, de még emlékszik a Toldi elejére kívülről, tisztában van nagyjából a biológiával, a kémiával. Gyerekkoromban otthon könyvek vettek körül. Namost innen ha valaki nem hülye, csak felfele vihet az út jó esetben. Értem én, hogy a mai szakmunkástanulók sudribunkók, nekem ne mond, de az az elszomorító, hogy nem is szégyelik magukat e miatt. Az ugyanis, hogy minek a tudása/ismerete számít alapvetőnek, az egy olyan kimomndatlan dolog, mint egy kocsmai törzsvendég kör etikai kódexe. Ez amúgy is folyamatosan erodálódik, de ha erre még az oktatás politika is rátesz egy lapáttal, érted.
Persze valahol sokkal egyszerűbb lenne deklarálni, hogy kasztrendszer van, gammáktól az alfákig, oszt jó napot.

@minyimaaa: Én is debilek közé jártam általános iskolába, volt olyan év, amikor négyen buktak. Általános iskolai osztálytársaim közül többen voltak, akik többszörös anyák/apák lettek 18 éves koruk előtt és hárman be se fejezték az általános iskolát. Otthon tanultam, mert az órákon semmi újat nem tudtak mondani a tanárok. 34-en voltunk, rajtam kívül egy jutott be egyetemre és nagyjából 50-60% érettségizett le. Szóval elég jól ismerem a gyenge iskolákat és a vele járó élményeket is.

@Nadiposzi: Poootosaaaan.
Csak itt már átesett :S

@Nadiposzi: annyiban nem kasztrendszer, hogy minden irányba van kitörés, ha egyre nehezebb is. ELZÁRVA senki nincs a tudástól. De van a dolognak egy másik vetülete is: a kiemelkedő szellemi igényű emberből már nem csinálsz szakmunkást. Vagy ritkán. És az sem az iskola miatt. Azt mondod, apád szaki és ismeri a Toldi elejét. Közben van 1 millió diplomásunk, aki nem ismeri. Az általános iskolán túl a tudás, a műveltség már egyéni érdeklődés függvénye csak. Az általános iskola kellene, hogy megadja az alapokat, de nem csak a tananyag sulykolásával, sőt elsősorban nem azzal, hanem hogy az érdeklődést (ami úgy láttam, alapesetben MINDEN gyerek sajátja) ne ölje ki, tartsa fenn... Ha egy gyereket érdekel, hogy mitől megy az autó, akkor adjon a kezébe olyan könyvet amiből megtudja, elsőben olyat, ami megfelel a szintjének, hatodikban olyat, ami szintén... és akkor szívesen fog olvasni, tanulni, képezni magát.

@minyimaaa:
Én ~60 ezres városban nőttem fel, és a városnak volt 3 jónak mondható gimnáziuma, ahol ugyan nem 9-edikben, de tanítottak deriválni, integrálni is, meg úgy általában jól felkészítették az embereket a felsőoktatásra.

De én elsősorban lustaságból nem ezen iskolák egyikét választottam, hanem egy gyengébbet. És az osztálytársaim többsége is így volt vele, mert igenis mindenkinek meg lett volna az esélye bekerülni a jobb gimnáziumba, ha elég jó jegyeket szerez általános iskolában és ezek egyikébe jelentkezik. Aztán szívtam is egyetemen az elején, mivel ott nem tanították meg rendesen, így egy idős professzorhoz jártam korrepetálásra analízisből. Magamnak köszönhetem. Ellenben a város legszegényebbjeinek is volt lehetősége a 3 jó gimnázium egyikébe küldeni a gyereküket. Nyilván más a helyzet egy olyan helyen, ahol 30 km-es körzetben egyetlen középiskola van, és az pocsék, mondjuk az Arany János tehetséggondozó programot meg pont falusi, hátrányos helyzetű gyerekeknek találták ki.

A gond inkább ott van, hogy jó pár elit gimnázium nem attól elit, hogy ott jól tanítanak, hanem attól, hogy jó tanuló és tehetős gyerekeket vesznek fel, akiknek a szülei fizetnek mindenféle tárgyból a magántanárt, így szereznek nyelvvizsgákat, így készülnek jól fel az emelt szintű érettségire, és erre veri a mellét az iskola vezetése, holott a legtöbb tanáruk nagyon rosszul tanít, csak számonkérésben szigorú, vagy abban sem.

@ColT:
Én nem is értettem félre amit írtál, pontosan értettem. Én arról beszéltek, hogy nagy arányban nem szakmai tárgyakat tanítanak, ebbe nem csak a deklaráltan nem szakmai tárgyakat értem bele.

Egyébként nem értem mit értesz pontosan 7 félév alatt, 7 tárgyat vagy konkrétan matematikai analízist 7 félévig. Én egy vidéki intézmény bologna előtti tantervét ismertem, ott a műszaki informatikusok 4 félév matematikai analízist tanultak heti 6 órában, de ezen kívül lineáris algebrát 1, diszkrét matematikát 2, numerikus matematikát 1 félévben tanultak, de volt még jó pár számításelméleti tantárgyuk, amelyet a matematika tanszék oktatott, és inkább matematika volt az is, plusz pár töltelék matematika tárgyat (pl. matematikai programcsomagok), és volt kötelezően választható matematika is ezeken felül. A bolognával az analízis kisebb óraszámot kapott, és 2+1 lett belőle, a többi matek nagyjából maradt. Ami vicces volt, hogy anno a programozó matematikus szakosok kevesebb matekot tanultak, mint a mérnök-informatikusok vagy az informatikatanárok.

@Belagezapista: 7 olyan tantárgyat, ami gyakorlatilag integrálás (de mindenképp matematika), mindegyik egy félév, és mndegyik ugyanaz, kis változtatásokkal.
Persze mellette még volt matek, mert az kell.

Az a baj, hogy alapok mindenképp kellenek, meg egy nem szakmunkásképzőben még arra is számolni kell, hogy a diák esetleg továbbtanul, ott meg olyan dolgokat nyomnak a fejére, amikhez kellenek előismeretek (ez lenne persze az elképzelés).

@ColT:
És ha nem is kíván továbbtanulni? Van ám lehetőség 8 általános szintről is felnőttként eljutni érettségiig. A szakmunkásképzőnek meg elsősorban a szakma tanítása lenne a célja. Miért szól az oktatás 90%-ban a közismeretről, 10%-ban a szakmáról, miközben a közismeretnek talán 1%-a használódik fel az életben, 1-2%-a a szakmában?

nem lesznek skóró behinek, csak bivak hinek

@online távmunkás: tehát a te képleted röviden:
6 év magyar ugar (rögvaló)
+
6 év elitgimi

nem rossz kombó :)