Most már kezdem én is elhinni, amit korábban pár ismerősöm mondott, hogy nem kiművelt emberfőkre van szükség ebben az országban, hanem bamba,idiótákra, akik legfontosabb felada az, hogy elmenjen a Tesco-ba, meg az Auchan-ba vásárolni azt a sok szemetet és lehetőleg ne tudja megkülönböztetni a drágábbat az olcsobbtól, a jót a rossztól. És ha nő a fogyasztás, akkor stb..stb.

Nem ez az intézkedés fogja visszaállítani a szakmák becsületét, az biztos.

Nemcsak az a baj, hogy az alapműveltség hanyatlik, nagyobb gond, az alapszintű önálló gondolkodásra, összefüggésekben történő értékelésekre való nevelés hiánya, és ez nem véletlen.

Ezzel mélyen egyetértek.

@satie: a fenti változás pontosan erről szól, ha jól értem. teljesen fölösleges ma évszámokat magolni, meg magyarból olvasni a sok érdektelen szart, és a matematikának is van egy ésszerű felső határa valahol a törteknél és a kamatos kamatnál, mostanában valahol kilencedik osztály vége felé. ezután már kár eröltetni annak, akinek nincs rá szüksége később.

Hogy a közismereti tárgyakra heti egy-egy órát szánnak...
Lassan már a budiajtó is számítógép vezérelt. Az iparban a legtöbb korszerű berendezés számítógép alapú vezérléssel rendelkezik, lézerrel mér, optikai rendszerekkel különíti el az egyes típusokat.
Minek is a matek, a fizika?
Egy hidraulika, vagy elektronikai kapcsolási rajz értelmezése, az azon szereplő kapcsolatok helyes be-ki kötése alap egy javítás elvégzéséhez.
De ha olyanok készítik a tanterveket akik életükben csak gyáravatón évfordulós ünnepségen láttak munkahelyet, akkor ne csodálkozzunk az ilyen "végeredeményen".

ó, a szakiskolák lejáratását már Magyarék megkezdték, nem kell félteni a sok melegedni járó szakmunkást, így is a nagy része hülyeségnek tartja az iskolát.

@d.hardman: Ha azt hiszed, hogy a matematikánál az emberek eljutnak a kamatos kamatig, akkor sajnos azt kell mondjam, hogy marha nagyot tévedsz. Lehet örülni, hogy szorozni tud.

A 8 általánosat végzett emberek több mint fele funkcionális analfabéta. Még az aznapi újságot se tudja elolvasni - mit gondolsz, miért van tele az összes bulvárszennylap hat méteres címekkel, és kétoldalas képekkel? Mert a célszemélyek ennyit képesek feldolgozni..

mér, a mostani átlátja??

@Lrdx: nem hiszek én semmit. aki akar, gondolom most is tanulhat majd több matekot. aki pedig nem akar, annak nicns is rá szüksége. az analfabétákat is leszarom, valakinek takarítónak, postásnak és kukásnak is kell lennie, nem vagyunk egyenlők.

@Lrdx: egyébként pedig te magad írod, hogy az emberek többsége még odáig SEM jut el. akkor minek tanítani? pénzkidobás, teljesen fölösleges.

@gyárvárosi: egy ipari berendezés kezeléséhez egyáltalán nem kell matek, meg fizika. jártál már gyárban mostanában? akinek meg kapcsolási rajzot kell értelmeznie, az megtanulja a megfelelő helyen, megjegyzem, ilyen se nagyon van a mai iparban akkora tömegben, hogy a szakiskolában kéne tanítani.

Szakmát munkahelyen lehet tanulni. A közismereti tárgyak mellett a szakmai elméleti tárgyakra nagyobb szükség lehet. Persze a nyolcat úgy végzik el a szakimuki jelöltek, hogy nem "okosabbak, mint egy ötödikes", de ezt a lemaradást pótolhatják ha a szakmaszerzés után érettségit szereznek estin.
Ismerek cukrásznak tanulót, aki bukdácsolt a szakmunkásban, aztán estin érett és megjött az esze, jogásznak tanult és lediplomázott. De akinek tényleg nem megy a tanulás, legalább találjon állást - ehhez a minimum a szakma.

ne felejtsünk el két másik szempontot.

az iskolában leginkább tanulni kell megtanulni. hogy később önállóan vagy hatékonyabban el tudjunk sajátítani új ismereteket. ahogy az előttem szóló is mondta, az iskola már rég nem ad kész munkásokat. vagy ha adna is, sokkal gyorsabban elavulna az a tudás, mint pár évtizede.
ezért az iskolának bizony olyasmivel is gyötörnie kell minimális szinten a nebulókat, amihez nem fűlik a foguk. direkt nem úgy fogalmazok, hogy "amire nincs szüksége", mert azt sosem tudhatja.

és erre kapcsolnám a másik gondolatot. egy erős, általános alapképzéssel lehet mobilis embereket képezni. mármint nem települések, hanem szakmák között mobilisakat.
aki csak és kizárólag U-szöget képes hajtogatni, és soha az életében nem volt rákényszerülve (vagy csak biztatva), hogy mást is tanuljon, az abban a pillanatban éhen halt (vagy bűnözővé válik), amint az U-szögipar becsukja a kapukat.

szerintem a lehető legfelkészültebb embereket kell "termelni", hogy később könnyebben lépést tartsanak a világgal vagy váltsanak.
senki nem tudhatja, mit hoz a jövő, mikor mire lesz szükség. (Még Orbán se, sőt legfőképp ő nem.)

a szakiskolákkal az a gond, hogy nincs iparunk. Csak elméletben tanulnak meg (á nem tanulnak) dolgozni. Korszerű gyakorlati képzést adó tanulómunkahelyek hiányoznak. Ezért minden német szakmunkástanuló oda-vissza leiskolázza a közismereti tárgyakból amúgy jobban teljesítő magyarokat.

A végeredmény a gyakorlat nélküli szakiskolát végzet árufeltöltő manager lesz. Sajnos

"Olyan generáció kinevelése kezdődhet, amely hiányos alapműveltséggel nem képes összefüggéseiben átlátni dolgokat."
Ez sajnos már megtörtént. Ez a generáció adja a Fidesz állandó szavazóbázisát.

Kedves szerző fejtse már ki legyen szíves, hogy milyen alapműveltségbéli hiányosság miatt nem lesznek képesek átlátni az összefüggéseket (ez is egy jó szó így magában)?
József Attila? Tavaszi hadjárat? Kétismeretlenes egyenletrendszer? Vagy miket kell érteni alapműveltség alatt?

Pff.. ennek az országnak egyetlen értéke a szellemi tőke volt.
Volt.

Akik ezt az új modellt kitalálták , le vannak maradva vagy negyven évet a világtól . (kb. akkor szocializálódott Hoffmann Rózsika az oktatásügyben)
Manapság a szakmai rész mellett az új ismeretek gyors és hatékony elsajátítását kellene leginkább megtanítani a szakmunkástanulóknak. Ugyanis a szakmát a munkahelyen fogja megtanulni , vagy igen hamar más területen kell megállnia a helyét , elsajátítva azt ami oda kell. Ki az aki komolyan elhiszi , hogy egy műveletlen fél analfabéta reszelőtologató a jövő záloga? Szakmunkásként van rálátásom a témára és itt sokan marhára el vannak tévedve a mai követelményeket illetően.

Magyar ember teli szájjal. Magadrol beszélsz.

@Izo: "József Attila? Tavaszi hadjárat? Kétismeretlenes egyenletrendszer? Vagy miket kell érteni alapműveltség alatt? "

Na, ezeket például mind. Jó úton jársz, ne add fel.

"Olyan generáció kinevelése kezdődhet, amely nem rendelkezik az alapműveltség fontos elemeivel, így pedig nem képes összefüggéseiben átlátni dolgokat."

Kezdődhet? Ez valami vicc?
Legfeljebb magasabb fokozatra kapcsolna a jelenlegi oktatáspolitika ebben az irányban.
Már ma is az emberek jelentős része képtelen az önálló véleményalkotásra, kertévéket bámul meredten, és bármilyen demagógiára fogékony.

Az a helyzet, hogy ez a terv abszolute védhető, egyrészt mert az oktatáskutató állította össze és mint olyan igen jól ismerik a modern pedagógiai trendeket, másrészt a nagyfülű világban például egy látszerész szakmunkás az alábbi közismereti óraszámokat kapta:
I. osztály: heti 10,
II. osztály: heti 10,
III. osztály: heti 8.
Ebbe a magyar a matek a történelem a fizika a testneveleés és az osztályfőnöki óra értendő.
Az ipari és mezőgazdasági szakmunkásképzésben az alábbi óraszámok voltak a közismereti területen (I + II + III. évf.):
magyar: 1+2+2
történelem: 1+1+2
matek: 3+2+2
fizika: 2+2+0
tesi: 2+2+1
oszt.fő: 1+1+1
Ehhez képest most a fizika helyett természetismeret nevű komplex tantárgy lép be ami rulez, történelem kiesik és hát nyelvi képzés újként jelentkezik, ami ugye az uniban nem éppen hátrány.
De a legfontosabb az egészben, hogy az új tanterv elsősorban a meglévő ismeretek elmélyítésére koncentrál. Egyébként a régi (89 előtti) rendszerhez képest a mostani szakmunkás képesítő vizsgának nincs közismereti része, régebben volt.
És a legfontosabb. Ez a tanterv a szakiskolákban elsősorban a projekt módszerre épül. És ez bizony jó.
Félreértés ne essék: nem a szakiskolában kell a gyereknek a területszámítást a kamatos kamatot és a Rákóczi-féle szabadságharcot megtanítani. Arra van az általános iskola. Benne van a nevében: általános ismeretek, műveltség, kompetenciák. Egyébként meg a szakma tanulásakor a szakmai tantárgyakban tanulnak a diákok szakszámításokat.
Egyébiránt meg az elmúlt húsz év szakiskolai képzése maga a csőd. Miért ne próbáljunk ki valami újat. Vagy miért ne lehetne egy kicsit visszacsempészni a régiből.

A szakiskola (szakmunkásképző) régen is 3 éves volt.

A szakközép sok egy lakatosnak.
Akkor mi a megoldás?
Tanítsuk meg deriválni, de ne jusson idő szakmai gyakorlatra, vagy tanítsuk meg a szakmát?

hajrá értemisssség XD ti vagytok az urak, ti már bizonyítottatok XD

@d.hardman: Remélem te is érzed, hogy ez mekkora baromság volt.

A szakiskola eddig is 3 éves volt, minek is több egy szakmához - annak alapjaihoz.
Úgyis a gyakorlatban teljesedik ki a tudás és főleg a készség.

Az agyatlan emberfők kinevelése nem most kezdődött, talán a posztoló még kisfiú volt - nem tudom - amikor az eszdéesz is hasonló módon féltette a diákságot a lelki traumáktól. Meg is van az eredménye.

Mellesleg annak a generációnak egyre több képviselője blogol, s bár talán a posztoló az üdítő kivétel, a hiányos műveltség és az egyoldalúság tetten érhető a legtöbb közéleti hisztiblogban, ami kikerül az index elejére.

@magyar ember teli szájjal:
"A szakmunkások Kádár alatt is tajbunkó nullák voltak. "

Ez nagy butaság... Az ánti rendszerben a szakközépiskolákból bátran lehetett egyetemre jelentkezni , nem egy és nem kettő ismerősöm van akik ezt tették ! Én szakmunkásképzőbe (is) jártam és nyugodtan kijelenthetem , hogy nem volt haszontalan József Attilát , vagy Ady-t tanulnunk....
ja , hogy most van némi rálátásunk a világra ? Ez nem illeszkedik Orvbán tervébe, hogy zombi népet uralhasson és csak azok szavazhassanak , akinek két és fél éve a seggét nyalja,... a felső középosztály !!!

@magyar ember teli szájjal: azért az így erős túlzás, hogy a szakmunkások tajbunkó nullák.
Sajnos nálunk ilyenek végzettségtől függetlenül vannak szép számban....
Egy szakmunkás nem feltétlenül bunkó, azért mert nem Hegelről álmodik, még lehet valaki értelmes is.
Bár nem állítom, hogy mindegyik az - de ahogy írtam ez nálunk nem iskolázottság függő.

@Lrdx: nem érzem, úgyhogy arra kérlek, világítsd meg, szerinted mi benne a baromság, és miért.

@különvélemény: "A szakiskola (szakmunkásképző) régen is 3 éves volt.

A szakközép sok egy lakatosnak."

Ez így igaz ! De ! A régi időkben is csökkentett tartalommal tanultuk a 3 éves Szakmunkásképzőkben a humán tárgyakat , viszont onnan nem volt lehetőség ( csak különbözeti szintvizsgával - amit Én is abszolváltam ) egyetemre menni .
A Szakközép viszont LEHETŐSÉGET ad az akár évekkel későbbi egyetemi tanulmányokhoz - ezt nem kéne elvenni tőlük !

sosem lehet kellően hangsúlyozni az oktatás hasznát és szükségét.
ennek illusztrálására jól jönne még pár fidesz-apologéta hozzászólás!

Olvasgatva a hozzászólásokat és persze a cikket első lépésben elszomorodtam. A problémát nem abban látom, hogy hány órában mit akarunk tanítani, hanem az alapoknál. Mit is jelent ez? Azt, hogy az általános iskolából pl. hozzánk kerülő szakiskolai diákoknak kb. 30 %-a nem tud normálisan, azaz olvashatóan írni és a matematika oktatás az alsótól kezdődik újra, vagyis összeadás a százas számkörben... Ezt tartom a legnagyobb gondnak, hiszen meg kell őket tanítani írni és számolni. A szakmai számítások pedig még nagyon messze vannak.
Más téma, ha bukik a diák, mert ezeket nem tudja teljesíteni fogja magát és átiratkozik egy olyan iskolába, ahol nem fogják megbuktatni, mert ugye minél több diák annál nagyobb túlélési esély. S a szülők egy része nem azt nézi, hogy tud-e a gyerek, hanem hogy elvégezte és kész.
Valaki írta, hogy a diák a gyakorlati helyen tanulja majd meg a dolgokat. Ha szerencséje van, akkor igen. De sokszor hiába próbálkozol a vállalkozónál, hogy beszéljük meg mit is kéne a diáknak nála megtanulnia, nem partner. Ő kész szakembereket vár és mutogat az iskolára...
Utoljára pedig: 2-3 évente szinte teljesen felforgatják a szakiskolai képzést. Ez jót tesz? Mi a garancia, hogy egy-két év múlva megint jön valaki és megmondja, hogy mást kell, nem ezt.
Az embernek ezektől elmegy a kedve. És ez csak a jéghegy csúcsa, s mi van alul...
Egy gyakorló pedagógus

Anyám keresztapja egyszerű falusi kőműves volt, a helyi tsz-ben. Ő mutatta meg - 60 évesen - hogy anno ők hogyan tanulták a hatosztályos elemiben PAPÍRON a GYÖKVONÁST!!!

Én szigorlatoztam is matekból, de addigra már csak négyjegyű függvénytábla, később a zsebszámológép játszott...

És amikor nézem a fiam matek háziját, kérdezem, látom hogy osztás címén milyen bűvésztrükköket kell csinálni, szívem szerint bemennék a suliba és a matektanárral felzabáltatnám a tantervet!!!

Aki nem akar két lábon járó memobank lenni, menjen szakmunkásképzőbe, tanuljon szakmát és reménykedjen, hogy az 40-50 évig "szakma" marad (mint pl. az autószerelő vagy a karosszérialakatos)... Persze ott is lehet lépést tartania fejlődéssel, tanfolyamokra járni stb, de majd ha megveszi egy külföldi a céget, nem lenne rossz, ha pl. nyelvet is beszélne.

Aki pedig nem akar egy szinten megrekedni, kezdje "érettségivel" (a szó eredete bizonyára kapcsolatban van a jelentésével), azután pedig addig tanuljon, ameddig az esze/pénztárcája engedi.

Amit oktatáspolitika néven művelnek, az önmagában hazaárulás...:-(((

Félelmetes...

Minimum 3 különböző szakma és egy középfokú végzettség+ idegen nyelv és mobilitás.
Én erre készítem fel a gyerekemet.

@Lasombra: "és erre kapcsolnám a másik gondolatot. egy erős, általános alapképzéssel lehet mobilis embereket képezni. mármint nem települések, hanem szakmák között mobilisakat.
aki csak és kizárólag U-szöget képes hajtogatni, és soha az életében nem volt rákényszerülve (vagy csak biztatva), hogy mást is tanuljon, az abban a pillanatban éhen halt (vagy bűnözővé válik), amint az U-szögipar becsukja a kapukat.

szerintem a lehető legfelkészültebb embereket kell "termelni", hogy később könnyebben lépést tartsanak a világgal vagy váltsanak."

hát ez nem jött be, ugyanis a magyar oktatási rendszerben körülbelül minden témakörben megpróbálják megtanítani az egész terület gerincét képező áttekintést, azt meg ugye tudjuk, h a magyar munkaerő mennyire mobilis

@azAttis: így van, előbbutóbb mindig jön az észosztás a szakmunkásról, pedig az itt lévő iparba betanított munkás kell, amit körülbelül 1 hónap alatt bárki megtanul, 3-6 hónap alatt pedig egy értelmesebb csimpánz is meg tudna bírkózni a gombok nyomogatásával, meg a szerelőszalagok közötti pakolászással

@nick rivers: mikor is? Teller Ede, meg Neumann? Esetleg Bíró László?

azt meg ugye tudjuk, h a magyar munkaerő mennyire mobilis
Válasz erre;

Elnézve a kivándorolt másfél millió magyart,eléggé mobilis.

@Vu, de ja vu: És amikor nézem a fiam matek háziját, kérdezem, látom hogy osztás címén milyen bűvésztrükköket kell csinálni, szívem szerint bemennék a suliba és a matektanárral felzabáltatnám a tantervet!
Válasz erre;

Én nem voltam rest és megkértem a tanárnőt hogy magyarázza el nekem,mert így nem tudok segíteni a kőccömnek.)
Elmagyarázta (mondjuk most sem értem,de ez már nekem mindegy.)

@Dr. Furia: igen, 2012ben kiemelkedően fontos kompetencia a papíron, írásban osztás

@Dr. Furia: ha eléggé mobilis, akkor meg az állításod értelmében nincs is probléma az oktatási rendszerrel.

Van egy rossz hírem. Nem csak a szakiskolai tanítás szar. Az egyetemi sem ér többet.

@d.hardman: haha az analfabeta postas! remelem leszarod ha egy leveled sem erkezik meg!LOL!

@kalapocska: látom, sikerült a lényeget megérteni. mondhatnám, otthon vagy a témában :)

miért, az eddigi iskolarendszer nem pont ugyanazt nevelte ki? kedves blogíró, menj el egy mai tizenéveshez/fiatal felnőtthöz (de sok harmincashoz is) és kezdj el vele beszélgetni olyan dolgokról, hogy GDP, államadósság, ezek viszonyáról, esetleg történelmi témákról, stb. hidd el, öt perc múlva elsírod magad.
Barátok közt/akciófilmek/buli. kb. ennyi, amiben képben vannak. és ezeket nem hofmanrózsa nevelte ki.
de sajnos nyugaton is pont ez megy. buta, gyökértelen, önálló gondolkodásra képtelen "fogyasztótársadalom" kell. akit buszvezetőnek képeznek ki, az tudjon buszt vezetni, a többivel ne foglalkozzon. ha nem lesz munkahelye, majd pár hónap alatt átképzik péknek. ez a jövő.

Annyira szeretem, amikor lepattant bloggerek akarják megmondani mondjuk az Oktatáskutató Intézetnek, hogy hogyan is kéne csinálni a pedagógiát.

Akkor most elárulom: ott szakemberek ülnek ám, akik tisztában vannak a statisztikákkal, a piaci trendekkel, és általában végzett pedagógusok.

Ez az intézkedés pedig nagyon is hasznos. Korábban bezzeg mindenki arról pofázott, hogy nincs normális szakmunkás képzés, mert nem jut elég óraszám a szaktárgyakra a közismereti tárgyak miatt. Most, hogy ezt megváltoztatják, ez sem tetszik?

"Olyan generáció kinevelése kezdődhet, amely nem rendelkezik az alapműveltség fontos elemeivel, így pedig nem képes összefüggéseiben átlátni dolgokat."

A szakmunkások ma sem rendelkeznek az alapműveltség fontos elemeivel, hiszen épp ezért szakmunkások, és nem egyetemi doktorok ember!

Amúgy definiáld már az alapműveltség fogalmát, mert ezzel mindenki olyan bátran dobálózik, de a használható leírását még senki sem alkotta meg.

@Noti75: miért, a múlt mi volt? mesélj már róla, kérlek. mondjuk a hárommillió koldus országában?

Az oktatás színvonala már ezer éve (ha nem több) hanyatlik, szóval azzal nem kell foglalkozni. Inkább az állhat az intézkedés hátterében, h ne buktassunk meg egy leendő kőművest, esztergályost, ácsot, cukrászt, stb. mert tehetségtelen matematikus, nem érdekli az irodalom, stb. Ellenben azt a tárgyat, amit igazán használni fog, azt tanítsuk meg neki rendesen.

@d.hardman: Ezzel a "kompetencia"-mániával a sírba visznek:-(((

Igen, kérlek, szerintem pozitív képességnek számít, ha két szám elosztásához valakinek nem kell számológép vagy a mobiltelefon, mint ahogy előnynek érzem azt is, hogy átlagos számsorokat képes vagyok annyi idő alatt fejben összeadni, amennyi idő alatt a boltos megteszi gépen:-)

Anyám volt (van) könyvelő, tőle ragadhatott rám valami ebből a képességből, ő általában engem is legyűr fejben kontra gépen szorzással:-P

Amúgy egy tízéves gyerek, ha JÓ informatikus-programozó akar lenni, nem baj az, ha időben elkezd a számrendszerekkel foglalkozni... Persze egy osztályban jó ha egy ilyen programozó ha lesz, de ha nem tanítják nekik, vagy csak számológépen, akkor kíváncsi vagyok, hogy ki és mikor fogja vele megértetni az algoritmust???

Sokan már beleszülettek abba a világba, ahol számos, 15-20 éve még luxusnak számító eszköz ma megengedett segédeszköznek számít, miközben a működési elvükről egy mondatot sem tudnak mondani. Engem anno zavart az, ha nem értettem, hogy amit használok, milyen elven működik... kétlem, hogy egyedül lettem volna vele.

az is tény, hogy időközben akkora tudás halmozódott fel, hogy humán szinten képtelenség egyes területek komplex átlátása, megértése, elkerülhetetlen a szakosodás... de ennek ára van!!!

Boncmester ismerősöm fakadt ki egy alkalommal, amikor orvos munkaadójára szinte rászakította az ajtót, és csak annyit mondott neki feldúltan: "Tudod mit, nem tudtok Ti lóf.szt se!!!"

Az előzmény egy szimpla lábtörés volt, amelyet szépen elláttak, majd pár hét után a gyógyuló lábú beteg felfekvésből kialakult tüdőgyulladásban elhunyt. Rutin dolog a lábtörés ellátása, rutin dolog a fekvőbeteg-ellátás, mégis: amikor a kettő keresztezte egymást, az orvostudomány "szögberúgott":-(((

Hát elég félelmetes amlyen irányba új királyunk vezeti az országot. Minek is a szakmunkásnak ált műveltésget tanítani. A tanulatal nemebr könyebben irányítható akár értelmetlen de jól hangzó lózungok által. Ami a mág nagyobb trükk hogy ha ezt bevezetik akkor kinevelnek egy olyan új réteget, akinek a gyerekei sem fognak tudni érdemben túllépni a félművelté (jóesetben) tett szüleiken, mert vagy kiölődik belőlük az igény is, vagy egyszerűen képtelenek segíteni a gyereket olyan témákban amiket ők maguk sem tanulhattak soha.
Tapasztalat, hogy bár az ember azt gondolja hogy sokminden haszontalan volt, és el is felejtette, de aztán jön a gyereke akinek segíteni kell a leckében és akkor nem olyan baj ha van mit felidézni. (összevetve azzal amit soha nem tanult a kedves szülő) A jövő esélyét veszik el ezzel a tantervi hozzáállással. Brutális!
Külön sz@r ügy ha a szülő még szégyelni is fogja hogy nem tud segíetni egy mondjuk 8.osztályos feladatban, és inkább arra ösztönzi a gyereket hogy "á ezt én sem tudom ,neked sem kell megtanulni". A szakmunkásképzés felélénkítése egy teljesen jó gondolat, nagy szükség van rá. NADE NEM IGY!

@Vu, de ja vu: miért is fontos a számológép működési elve? én biztos vagyok benne, hogy akit érdekel, az majd utánanéz, mást viszont tökéletesen fölösleges fárasztani vele, mert legfeljebb az iskolát utálja meg tőle. a családi fejszámolási tudásotokhoz is gratulálok, képzeld el, van, aki egy életet leél úgy, hogy fejben kéne számolnia bonyolultabb dolgokat. nem kéne megszabni, mi a jó neki. az orvosos példád jó, csak épp tökéletesen irreleváns.

aki szakiskolába került (vidéki vagy buta) az eddig se számíthatott jóra, minimálbért megkeresi majd a népdalok meg a fáraók legendái nélkül is.

@d.hardman: @Noti75: @Elstron:
+1

Az iparban nem arra van szükség hogy az esztergagép kezelője tudja elemezni az Anyegint, vagy tud-e integrálni hanem hogy profin tudja kezelni a rábízott munkát és szerszámot, a legrövidebb betanítási idővel, és a legkisebb selejtszázalékkal.

Az ha emellett művelődik a delikvens az jó, de a kettőnek vajmi kevés köze van egymáshoz.

@Macskond:
"Hát elég félelmetes amlyen irányba új királyunk vezeti az országot."
vs.
"A szakmunkásképzés felélénkítése egy teljesen jó gondolat, nagy szükség van rá."

(A vs. a versus rövidítése, jelentése: ellenben, ezzel szemben.)

Nem gyengíti, hanem alkalmazkodik sajnos az ott tanulók jelenlegi színvonalához...

Ez az ország meghalt.

ennyi...

esetleg meg lehet próbálkozni rendszerváltással...hátha

Kezeket fel,hogy ki tudna megoldani egy másodfokú egyenletet?Logaritmusos függvény képletét felírni koordináta rendszerből?Bármelyik geometriai bizonyítást?Felsorolni 6 szereplőt a Beszterce ostroma című kötelező olvasmányból? (pedagógusok nem ér).Aztán rendkívül hasznos volt ám az a két év is,heti két órában,mikor kémiát tanultunk a szakközépben.Egy dologra emlékszem,a nitroglicerin képletére,mert azért szaktanárit kaptam,mikor felírtam poénból a táblára nagyszünetben.A másik hasznos a fizika volt...ebből konkrétan semmire nem emlékszem (jójó,tudom,gravitáció).Cserébe csak heti 8 szakmai óránk volt,ami szinte semmire nem volt elég,viszont minden nap bent pusztultunk az iskolában fél háromig...ilyen hasznos tölteléktárgyakkal feltöltött tanterv miatt.Ady Endrét és társait aki fogékony,úgyis elolvassa,aki nem,abba nem lehet ostorral beleverni az irodalom szeretetét...Most az van,hogy mindenki szívjon mindennel,mert KÖTELEZŐ.Akik itt írkálnak,el sem tudják képzelni (én sem nagyon) hogy milyen lehet egy olyan embernek lenni,aki egyszerű,nem érdekli,és nem fogja fel mindezt.Milyen lehet végigvergődni ezeken?És főleg,minek?Meg erre csak azt tudom mondani,parasztnak is kell lenni valakinek (és nem a szó pejoratív értelmében).A disznóetetéshez ,krumplitermeléshez meg nincs szükség deriválásra...hozzáteszem,tanítják a mezőgazdasági szakközépben is.Pedig oda aztán nyilván nem azért jelentkezik senki,mert annyira okos,vagy akkora szüksége lesz erre életében...

Mielőtt vitába szállnék bárkivel is, azért illene megjegyezni, hogy ennek az egésznek van egy nagyon hasznos szegmense is, a mindennapi testnevelés. Azért ez jó dolog, valljuk be.
Induljunk ki egy dologból, mert ezt senki nem vette figyelembe: az oktatás egy szolgáltatás (igaz itt az állam kvázi monopol helyzetben van). Mivel egyedül van a piacon, ezért semmivel és senkivel nem versenyez, ezért alakulnak ki anomáliák, egy csomó oda nem illő pancser oktatót is el kell tartania a rendszernek. Kezdjük felülről, amikor megkérdeztem az egyetemi tanulmányaim során a matematika tanárt, hogy egy közgazdásznak mégis miért kell amorf testek térfogatát kettős integrállal számolgatni és az ead-ot a -2sinx re emelni, hétszer deriválni, majd a maradékot kiszámolni Thaylor-sorral, csak zavart hümmögés volt a válasz.
Szálljunk le a középfokra, emelje fel a kezét, aki valaha is az életében használta bármire is a középiskolai másodfokú megoldóképletet az iskola falain kívül. A differenciál-számításról már nem is beszélve.
Alapfok? Maradjunk a magyar nyelv és irodalomnál, bocs, kedves olvasó, te el tudod mondani bármely magyar költő, bármely versét hibátlanul? Csak azért, mert engem soha nem vonzott a verselemzés, akkor „itt mit gondolt a költő” bárgyúsága. Azt meg ugye nem kell ragoznom túlságosan, hogy a magyar helyesírást max. a magyar szakot végzettek bírják kellőképpen.
Ha valaki elmagyarázza nekem, hogy mi is lesz az alapműveltség része mondjuk 2025-ben, akkor lehetne okos tantervet készíteni bármely szintre.

@d.hardman: Most nem ertem ezt hogy erted.
Logikailag olyan gaz vagy , hogy azt irtad neked mindegy ha vannak akik analfabetak elmehetnek postasnak.
Esetleg meg nem vegezted el a nyolc osztalyt te sem? vagy ez a kijelentes neked teljesen rendben van?

Mert a "művelt munkás" is valami mocskos kommunista idea, nem, Viki? Továbbra is állatságnak tartom, hogy sem pénzügyi alapismereteket, sem fenntartható jövő kurzust nem oktatnak, hogy kevéssé nyírjuk ki magunkat.

De több posztoló jól megfogalmazta, a tudás iránti vágy és nem a lexikális tudás erőltetése volna valahogy a megoldás, de a módszerét meg nem mondom.

@Rwindx: igen, a munkaerőpiacnak erre van szüksége. és valljuk be, a mai fiatalok nagy részének nincs is különösebb igénye többre. a szakiskolába jelentkezők 90%-a eleve nyűgként tekint az iskolára, amolyan kötelező letudni valónak. lehet ott kínlódni azzal, hogy matekot, történelmet vagy akár filozófiát tanítsanak nekik, úgyis nagy ívben tojnak rá. sokuk még a szakmai részt is alig hajlandó megtanulni...

@kalapocska: a funkcionális analfabétákról volt szó, azonkívül a postás itt az alacsony kvalitásokat igénylő, fizikai/betanított munkára volt "példa". az, hogy te konkrétan csak az első, közvetlen jelentésréteget veszed le a szövegemből, nem feltétlenül engem minősít.

@GiaMarie: fogd már föl, ez az ALAPMŰVELTSÉG. ezek nélkül nem lehetsz jó betanított munkás például egy baromfifeldolgozóban, vagy autógyárban

@ursus artos: :-)
Mi van? A nagybetűk olvasásásnál épp hiányoztál?? :-)
Leírom kicsivel. Szükséges és jó gondolat a szakmunkás képzés élénkítése DE (ez a vs. magyar megfelelője...) nem ilyen formában.
Értsd: a "nem jó irányba vezet a főkormányos" kitétel a közismereti tárgyak ellehetetlenítésére vonatkozik, nem az egész szakmunkás képzés újraélesztésére.

@Elstron:
A bloggereknek semmi se jó, ettől bloggerek. Ha mondjuk megemelték volna a szakmunkástanulók terhelését heti két töri órára, arról is írnának egy rinyáló posztot. Legalább nem unatkozunk.

Ha az a cél, hogy biorobotokat állítsunk elő az iparnak, akkor az irány jó.
Ha az a cél, hogy legyen elég idióta, aki megveszi a pí-vizet, és feltétlenül hisz a lúgosításban, és egyéb pusztító baromságokban, akkor is rendben van a dolog. Egyébként gond van.
Nem azon kellene rugózni, hogy az általános iskola miért nem tanít meg dolgokat, hanem meg kellene próbálni pótolni, amit lehet. A szakmunkástanulóknak sokszor szövegértési problémáik vannak, ami rossz, hiszen nem tud értelmezni önállóan használati utasítást, bármilyen eszköz leírását stb. Ettől képtelen lesz jól végezni a munkáját, bármi legyen is az.
Ha a matekkal akadnak gondjai (alap matek, nem deriválás), akkor még egy egyszerű árajánlatot sem tud elkészíteni. És még hosszasan lehetne sorolni.
Nem állítom azt, hogy a szakképzés eddig tök jó volt, de amit most terveznek az a fürdővízzel kiöntjük a gyereket is tipikus esete. Esetleg meg kellett volna kérdezni a szakképzésben dolgozókat, hogy mit kellene változtatni. Biztos, hogy lett volna használható javaslatuk.

oka van annak, hogy miert gagyi az oktatas, igy szines gombokat nyomogatni kepes majmokka valnak az emberek
George Carlin Mit akarnak a világ irányítói
www.youtube.com/watch?v=wbhqn7mBmbo

@Elstron: "A szakmunkások ma sem rendelkeznek az alapműveltség fontos elemeivel, hiszen épp ezért szakmunkások, és nem egyetemi doktorok ember!"

Azt nem írhatom le, hogy ekkora marhaságot még nem olvastam, mert ez nem lenne igaz.
Viszont azt mindenesetre jó tudni, hogy valaki attól egyetemi doktor, hogy rendelkezik az alapműveltség egyes elemeivel.
Mindig tanul az ember, ha nyitottan áll a világhoz. :)

@Nadiposzi: Ez már nekem is feltűnt. A Fidesz nem tud semmit csinálni ami legalábbis semleges megítélésű lenne az index blogokon.

Ha nekem öt évvel ezelőtt valaki azt mondja, hogy az emberek tömegesen fognak az adócsökkentés meg a házi pálinkafőzés engedélyezése ellen tiltakozni, hát nyilván körberöhögöm.

Súlyosan neurotikus emberek vannak, akiknek semmi sem jó. :)

@különvélemény: "Tanítsuk meg deriválni, de ne jusson idő szakmai gyakorlatra, vagy tanítsuk meg a szakmát?"

A szakiskolák nagy része egyiket sem tanítja meg, hála annak, hogy akik odakerülnek, azok (sajnos) nagyrészt azért mennek oda, mert semmi másra nem jók (erre se!). Ha valaki jó szakember akar lenni, annak is érdemesebb minimum szakközépbe menni, mert szakiskolában egyszerűen a társaság, a züllés, motiválatlanság húz le.

Ez egy ördögi kör, és nem tudom mi a megoldás.

@Nadiposzi: "A bloggereknek semmi se jó, ettől bloggerek."

Még jó, hogyha valami teljesen mást írt volna az illető, akkor ugyanezt be tudtad volna másolni. Akárhogy is nézzük, ugyanazt csinálod, mint egy blogger, csak nem saját blogon, hanem a másik bejegyzése alatt, kommentben, rövidebb terjedelemben.

@d.hardman: Már bocs, de a betanított munkás az attól betanított, hogy nem szakképzett. Tehát: a betanított munkásnak semmiféle iskolába nem kell járnia. Eddig sem kellett.
Viszont nem volt egy "perspektivikus egzisztencia" (by Csinibaba).
Ez lenne a nagy többség számára a szép jövő? Nem hiszem.

@d.hardman: az alapműveltség megszerzésére ott az általános iskola.
a szakiskolákba jelentkezők, nem azért jelentkeznek oda, mert épp az egyetemre tartanak csak van pár szabad évük. tehát az esztergályos nem akar történészkedni, hanem esztergálni akar (egyébként a szakmai órákon eppen pont fog tanulni matekot, geometriát, stb.). a lakatos a büdös életben nem fog Pilinszkyt elemezni a munkahelyén, hanem hegeszteni fog.
lehet éppen azzal kínlódni, hogy Adyt meg kémiát tanítanak nekik, de nem tanulja meg, mert szarik rá. közben a szakmát sem tanulja meg, mert arra meg nincs elég idő.
az a baj, hogy az esztergályos sokat tanult ugyan Adyról, de semmire sem emlékszik, mert nem érdekelte, ugyanakkor keveset tanult az esztergálásról, így mikor munkába áll a gépet is alig tudja bekapcsolni. a lakatos meg nem tud hegeszteni. ez így jó volt?

@d.hardman: Nem sikerült megértetnem, amit érzékeltetni akarok.

Egyrészt az alapszintű oktatásnak annyira kell komplexnek lenni, hogy annak aki teljesíti az elvárásokat, szabadon dönthessen, hogy kizárólag szakmát tanul, szakmát tanul ÉS lehetőséget ad magának a továbbképzésre vagy kapásból kiszúr egy távoli célt, szakmai tárgyaktól nem zavarva és jogász, bölcsész, csillagász, akármi lesz.

DE!!! A legalapvetőbb szakmai képzésben is hagyni illene annyi pluszt, hogy ha bár szakmunkásképzőt végez valaki, lehetősége legyen később magasabb szintű tanulmányokat folytatni, továbbképzéseken részt venni. Pl. a 20 éve végzett vízvezeték-szerelő, aki az utóbbi 10-15 évben egy szűk szegmensben hagyományos technológiával dolgozott, az új technológiák ismerete, tapasztalat nélkül alig több, mint egy betanításra váró, képzettség nélküli ember.

Ilyenekre gondolok, amikor azt mondom, hogy széles spektrumú alapképzést kell folytatni, nem kell mindenből kiválónak lenni, én is utáltam pl. a törit, de a matek-fizika-kémia annak ellenére érdekelt, hogy nem akartam a KFKI-ban dolgozni... végül bizonyos dolgoknak mégis hasznát vettem, pl. amikor munkahelyet kellett váltanom. Nem volt mindegy, hogy egy 1 éves szakirányú képzésen kellett-e részt vennem, vagy többéves tudás híján kellett-e elkullognom.

A nyolc osztály biztosítja az alapműveltséget, a szakmunkásképző meg valami szakmát. Problem?

A poszt által felvetett probléma akkor lenne valós, ha most a 19 évesek legalább 99%-a rendelkezne érettségivel. De nagyon nem ez a helyzet. Egy rakat ember nem végzi el a 8 osztályt, őket ez a terv nem érinti. Egy másik rész leérettségizik szakközépiskolában vagy gimnáziumban. Őket szintén nem érinti ez. És bizony vannak olyanok, akiknek megvan a 8 osztályuk, de nem sikerül középiskolát végezniük. Ha ezen emberek egy része, elvégez egy ilyen érettségit nem adó szakmunkásképzőt, az csökkenti az általános műveltségüket? Mert szerintem nem.

Szerintem beszéljünk komolyan.
Egyrészt az általános iskolának olyan biztos alapműveltséget kellene adnia, amelyre építve bárki önállóan eligazodik a világban, és az internet, valamint a könyvek segítségével saját maga képes bővíteni az ismereteit az őt érdeklő témákban.
Ebben az esetben nem lenne probléma, ha a szakmunkásképző rendszer ilyen formában lenne kialakítva, mint ahogy azt most tervezik.
A szakmunkásiskolából pedig a végzetteknek olyan tudással és készségekkel kellene kijönniük, hogy képesek legyenek lépést tartani a szakmájuk fejlődésével a későbbiekben is, illetve képesek legyenek átképeztetni magukat akkor, ha - vagy inkább amikor - majd foglalkozást, szakmát kell váltaniuk.

@lucernaböde: milyen szakképzettségű munkásokra van szerinted szükség?

@Noti75: ezt miért nekem magyarázod?

@Vu, de ja vu: én értettem, amit akartál érzékeltetni, csak, lehet nem ment át eléggé, hülyeségnek tartom a "széles spektrumú alapképzést", mert nincs az a széles spektrum, ami ne avulna el 10-20 év alatt. a szakmai tudást pedig nem kéne misztifikálni, bármit meg lehet tanulni 6-12 hónap alatt akár 40 évesen is, csak akarni kell, vagy egzisztenciálisan rákényszerülve lenni.

Verselemzést tanítani a szakmunkásképzőben olyan, mintha bemennél egy étterembe babgulyást enni és elvinnének Egyiptomba egy társasutazásra. :)

@Macskond: Semmi probléma. Te is csak egy valaki vagy akinek véleménye van.
Mindazonáltal az, azért biztató, hogy a versus magyar megfelelőjekét a DE-t hoztad, nem pedig a DE VISZONT-ot!

@Vu, de ja vu:
"Amúgy egy tízéves gyerek, ha JÓ informatikus-programozó akar lenni, nem baj az, ha időben elkezd a számrendszerekkel foglalkozni... Persze egy osztályban jó ha egy ilyen programozó ha lesz, de ha nem tanítják nekik, vagy csak számológépen, akkor kíváncsi vagyok, hogy ki és mikor fogja vele megértetni az algoritmust???"

Ember, egy jó programozónak kurvára nem kell számrendszerekkel műveleti szinten foglalkozni. Igen, még beágyazott rendszereket programozóknak sem... Egy jó programozónak algoritmizálni kell tudnia. Rúgnám is ki mindjárt azon programozót, aki fejben kezd el hexa-ban osztogatni és amiatt fog csattani a vonat, mert ő valamit elszámolt...

@Vu, de ja vu: Itt a lényeg!
Eddig sok olyan szakmunkástanulóval találkoztam, aki elvégezte a szakképzőt, majd gondolt egyet, felkészült az érettségi vizsgára, és sikeresen levizsgázott. Azért vállalta a plusz munkát, mert úgy gondolta, hogy a jövőben így jobbak lesznek az esélyei, ha úgy alakul az élete, akár tovább is tanulhat. Vagy egyszerűen csak érettségizett ember szeretett volna lenni.
Az új szakképzési rendszerben ennek az esélye pont nulla lesz, illetve túl sok időbe és fáradtságba fog kerülni leérettségizni.
Elveszik a gyerekektől a lehetőséget a továbblépésre/változtatásra.

Hat en helyeslem ezt a tervezetet. Mert nem erdekel ha egy szakacs nem tudja, hogy mikor volt a mohacsi vesz de ha elkurja a halaszlevet pl. akkor nagyon duhos vagyok. Es ez lenne a fontos, minden mestersegnel. Csak hogy a peldanal maradjak, jo (eheto) halaszlevet talan ketszer ha ettem etteremben, pedig abban allitolag jok vagytok...

@[megmondoember]: Óriási!:))) Kár, hogy igaz:( :)

@Jossarian: ugyanez igaz a vizvezetékszerelőre is. Be kell vallanom, az én jővőmet sem befolyàsolta a Toldi.

A szakmunkásképzőkben már több mint 20 éve csak gyermekmegőrzés folyik.

"Viselkedj normálisan, járj be és nem fogsz megbukni."

@d.hardman: Mi van? Olvasd el még egyszer, amit írtam, légyszi!
Az általad feltett kérdés nem függ össze azzal, amit én írtam.
Mellesleg mittudomén, hogy milyen szakképzettségű munkásokra van szükség. Nem az én dolgom. Nem is erről írtam.
Hanem arról, hogy a betanított munkás, az nem azonos a szakmunkással. A betanított munkás képes két bizgentyűt összeforrasztani (mindig ugyanazt és mindig ugyanúgy), a víz- és gázszerelő szakmunkás pedig pl. képes (terv alapján) kiépíteni egy családi ház fűtésrendszerét. Mert megtanulta a szakmáját. Van különbség, ugye?

@pcomment: Hehe, látom te kapizsgálod.

Na amúgy a poszthoz. Régi vita a közismeret/műveltség és a szakma oktatásának helyes aránya. mindkét félnek van igazsága, én csak annyit jegyeznék meg, hogy az un. műveltségi "fölösleges" tárgyak nélkül a előbb-utóbb igencsak sötét jövő elé nézünk.
Kedves munkatársam/beosztottam apja egy, a hoffmani oktatáspolitika embereszménye, az overállos szaki, aki ért ahhoz, amihez, de az átlag igényszintje nem túl magas. Pici fia már nincs hova menjen dolgozni, nincs eszményképe, jövője. Tengve-lengve nőtt fel, mint a dúdva. Ez a reményteljes fiatal ember képes egy ötszavas mondatba három trágárságot sűríteni, szókincse becslésem szerint 600 szó körül lehet. Nem, nem egyedi eset, még mielőtt. Sokat dolgozok ilyen arcokkal, tudom miről beszélek.
Ha lazítasz a társadalmi elvárásokon, akkor az amúgy buta embereknek agresszív, primitív kölykeki nőnek majd fel. Az analfabetizmus sem azért tűnt el, mert kötelezővé tették az iskolába járást, hanem mert a társadalom legalsóbb szegmenseiben is ciki, ill. szükséges volt tudni írni-olvasni.

Nameg alapvetően át kéne értékelni,hogy mi az az alapműveltség.Mert a közoktatás szerint évtizedek óta ugyanaz-noha azóta történt egy és más.Én pl szakközépiskolában tanultam programozónak,2004-ben érettségiztem,és nekünk még volt olyan,hogy szakrajz óra.Neeem,nem szakrajzot olvasni...tussal rajzolgatni!Ugyanakkor nem alapvető a számtek,az internet,némi minimális hardware ismeret,gépírás.Ezek ebben az évtizedben sokkal inkább feltétlen szükséges alap készségek,mint fizikát tanulni,vagy szervetlen kémiát.
A gimnázium ének-zene vagy rajzóra hasznosságáról is érdemes lenne néhány szót ejteni alapműveltség címen.Esetleg itt a személyes kedvencem: ma MINDEN magyar állampolgár kimerítő ismereteket szerezhet az oktatási rendszer jóvoltából a mezei zsurlóról.Szerintem évtizedek óta ez a hülye növény a biosz könyvek oszlopos szereplője.Na...ki ismerne fel egy ilyen növényt a természetben?És mire jó ez,könyörgöm?Hányan olvasták el az Odüsszeiát?Nem az összefoglalt verziót,hanem amit középiskolában feladtak (most azt hiszem,lemorzsolódott az emberek 70-80%-a) ebből hány embernek tetszett/lett jobb az élete ettől?Vagy az Ómagyar Mária siralom kívülről való megtanulásától?Látjátok feleim szümütükkel? (ez legalább megmaradt)

@lucernaböde: miért kéne összefüggenie? arra kértelek, mondj pár példát. úgy látom, nem sikerült.

@d.hardman: A rendszerváltás előtt a helyi MTH-ban dízelmozdony-szerelőket képeztek...

Véleményed szerint most ezek az emberek hol vannak és mit csinálnak, akik olyan iskolában végeztek, ahol szakmai órákon a méter-deciméter-centiméter ismertéért adtak ötöst???

Mivé lehet ezeket képezni 6-12 hónap alatt (éppen negyven akárhány évesek lehetnek)???

Vagy meg sem akarod érteni, mit akarok érzékeltetni, vagy annyira fiatal vagy, hogy fogalmad sincs a 10-20-30 éves távlatokról, az ilyenkor jelentkező problémákról:-(

Pl: 45-50 évesen munkanélküli lettem. A tanult szakmámat 20 éve nem gyakoroltam, gyakorlatilag a szakmai ismereteim alig érnek már valamit.

Hol tanulok én és milyen szakmát 6-12 hónap alatt??? Ki fogja mindezt megfinanszírozni? És melyik munkaadó fog ezidő alatt rám várni???

@ursus artos: Ok ! Én pedig értékelem hogy felismerted a :-) "komolytalanító" jelentőségét. Ugyanakkor sajnos nem értem mi nem volt világos abból amit leírtam. Nem látom hogy miért találod ellentmondásosnak a két idézett mondatot ?
Valamelyik másik blogon olvastam kicsit velősebben megfogalmazva, hogy OV-ék sok esetben teljesen jó elgondolásokra faragnak borzasztóan rossz megoldásokat. Egyet tudok érteni vele, és ez az intézkedésük épp remek példázat erre.
A családomban én vagyok egyedüli "túlképzett", mondjuk igy első generációs diplomás. Ugyanakkor kivétel nélkül mindenki a
szakmájának kiváló tudója, és egyikük sem szakbarbár, megmaradt a további természettudományos érdeklődésük ami nem menne ha nem kaptak volna ehhez legalább minimális alapot a szakmunkásképzőben.
A családi segítség létéről, nem létéről írtak jelentős részben saját tapasztalatból fakadnak. Ugyanakkor egészen biztosan állíthatom, hogy én sem tanultam volna tovább ha anyám nem rugdos el felvételi előkészítőre, és hagyta volna hogy inkább elmenjek én is "a gyárba dolgozni". (szakközépből tanultam tovább) Talán igy sikerült kontextusba helyeznem azt amit írtam.

@Nadiposzi: tehát a másodfokú megoldóképlet, a túlzottan "bőséges", de legalább értelmetlen és unalmas magyar és világirodalom, meg a RENDSZERTAN a biológiaórán, meg az elektronpályák és számok bemagolása kémián, ez a társadalmi elvárás? szerinted végülis mindegy mit tanítunk a fiataloknak, a lényeg, hogy bent legyenek a suliban? elég érdekes gondolkozásod van, lenézed a fiatalokat, szerintem egy tizenéves pontosan tudja, hogy mihez van kedve, és mi érdekli, ezt kéne fejleszteni, és erre kéne normális keret a magolás helyett

@GiaMarie: Az ember tragédiáját nem is szabadna negyven éves kor alatt elolvasni/megnézni. Én a kis gyerekeimnek azt próbálom tanìtani, hogy ne legyenek parasztok, legyenek tisztelettudók. Itt sokat számìt a példamutatás. A fiatal tanárok az iskolában vissza sem köszönnek. Pedig minden szakma alapja az alázat.

hihetetlen,hogy emberek mennyire nem emlekeznek tovabb ket napnalmha "erdekuk" ugy kivanja...
:)
a fidesz veri szet az oktatast...
jahogy...
fodor gabriella "docens" ur es agyar balint munkassaga meg kiemelkedo,ugye...
:)))
akkor hol lazadozott a kedves poszt tolo,amikor agyar elvtars kitalalta,hogy nem kell a klasszikus muveltseg es a gyerek irjon csak nyugodtan olvasonaplot magyar irok helyett a herripotterbol???
peldaul...
amugy idaig azon ment a siram,hogy mindenki diplomas akar lenni,nincs szakmunkas kepzes...
most lesz szakmunkas kepzes,tehat az a baj...
most akkor fustszuros a sapka,vagy mi is van???

@nincs_nick: Azért valami rugalmasságot elvárnék a másik féltől, mert hogy nem vagyok programozó, így max. sejtésem van arról, milyen tudásra van szüksége hozzá.

De feltételezem, hogy - ahogy a zongoránál sem - a programozónál sem általános iskola után csapnak bele a lecsóba... egy kicsit korábban nem árt tisztázni az alapokat... nemde???

Nem is értem, hogy mi ebben a meglepő. Nem csak a szakiskoláknál van baj, hanem mindenhol. Ugye nem gondolja senki, hogy például a felsőoktatás színvonala nem hanyatlik ugyanezzel a tempóval? Ma már egy diploma ér lassan (?) annyit, mint 20 éve egy érettségi.

Nem mellesleg a sok túlművelt meg hüledezik, amikor a szakmunkás egy csöpögő csap, egy eldugult cső, vagy egy kiszakadt konnektor megszerelésekor elkér egy kisebb vagyont.

@Vu, de ja vu: nem nagyon érdekel, hol vannak, és mit csinálnak. van szociális háló, OEP, TB, ez az ő dolguk. a tanfolyamok finanszírozása, stb. is egyéni probléma, igazából az égvilágon semmi köze ahhoz, amiről a post szól. + te ugye széles spektrumú oktatást kaptál még, ezekszerint. akkor mi is a probléma?
rengeteg szakmát meg lehet tanulni pár hónap alatt, először nyilván alul kezded a ranglétrán, aztán majd belejössz.

a személyeskedéseidre nem válaszolnék, ha nem probléma. ilyeneket akkor szoktak bedobni, ha fogynak az érvek.

@soproni1: Hat igen, meg alapbol minden szakmara igaz. Mindenkinek van diplomaja, meg okj-s kepzese meg mittudomenmije, de senki nem ert semmihez, tisztelet a nagyon keves kivetelnek.
Es en igenis tisztelem a szaktudast, felteve ha van ilyen. De tobbnyire nincs, es ezen kellene valtoztatni. Akar igy is...

@Vu, de ja vu: rosszul feltételezed, a "programozó" gyakorlatilag egy betanított munkás, bárki meg tudja tanulni, aki nem diszkalkuliás és jó tananyagot kap. mint már említettem, nem kéne a szaktudást misztifikálni. az egy másik kor volt, és egy másik rendszer, most meg globális gazdaság van, és 2012, azt kell csinálni, amire szükség van. még akkor is, ha erről nem akarsz tudomást venni, mert -Magyarországon élsz.

@liam devlin: "a fidesz veri szet az oktatast..."

Hát a magyar oktatást tönkretenni teljesen lehetetlen. Erre mérget vehetsz. :(

"Olyan generáció kinevelése kezdődhet, amely nem rendelkezik az alapműveltség fontos elemeivel, így pedig nem képes összefüggéseiben átlátni dolgokat."

Szemben a mostanival, akik felelősen, jól informáltan és tudatosan döntenek az élet minden területén :)

@d.hardman: Azért kellene összefüggeni, mert ez egy párbeszéd. Elméletileg.
Ha szakmák felsorolását igényled, akkor ajánlom figyelmedbe az OKJ-t (Országos Képzési Jegyzék).
Ne kóstolgass, ne akarj vizsgáztatni, ne tereld a szót. Ha nem tetszik amit írtam, akkor inkább ne reagálj. Én is ezt fogom tenni.

@sírjatok: Latom, nem csak en ereztem ra a lenyegre... :)

@d.hardman: 'rosszul feltételezed, a "programozó" gyakorlatilag egy betanított munkás, bárki meg tudja tanulni'

Hát ha bárki meg tudja ripsz-ropsz tanulni, akkor hogy lehet, hogy a szakirányú programozó diplomával rendelkezők 99%-a nem képes elvégezni a munkályát?

@lucernaböde: és még én terelek :) oké, megtiszteltetés, ha nem válaszolsz többet :)

@Pipas: valszeg nem szorulnak rá, hogy megtanulják. az iparban programozni tudás és a szakirányú programozói diploma mondhatni nem egészen ugyanaz.

@d.hardman: "rosszul feltételezed, a "programozó" gyakorlatilag egy betanított munkás, bárki meg tudja tanulni, aki nem diszkalkuliás és jó tananyagot kap. "

ja, akárcsak az orvos meg a jogász :) Azt is meg tudja bárki tanulni, lehet nem lesz benne a felső 10%-ban, de tisztes iparos lehet.

A gond az, hogy a programozást/jogászkodást/orvoslást (rendesen) 10 év megtanulni, szemben a szalagmunka 30 percével, ezért az előbbiekre nem szokás azt mondani, hogy betanított munkák, az utóbbira meg igen.

Pontosan arról szól a mai világ, hogy NEM hülyéket nevelünk. Igenis értsen a szakmunkás is olyan dolgokhoz ami előre viheti a termelést!
Ez szerintem teljesen logikus is. Ő dolgozik naponta egy géppel, neki kell feltűnnie, ha abban alapvető hiányosság van! Ha meg egy tufa hülye kerül oda, akkor abból soha nem lesz előrelépés!!!

Egy csomó ország úgy került ki pár évtized alatt a kátyúból, hogy odafigyelt az oktatásra (pl. Finnország)! Persze lehet ezt fordítva csinálni is...

Mellesleg ne kergessen álmokat senki, a családban 10.-es kiscsaj a gimnáziumban, gyakorlatilag az egész általános iskolai tudás sehol sincs. Most lenne lehetősége bepótolni, 2 napja vertük bele hogyan kell háromszöget szerkeszteni!!!!!!!!! Fingja nem volt róla!(10.-es gimnazista!!!!)

@d.hardman: "valszeg nem szorulnak rá" Hét nyilván nem szorulnak rá, mert diplomát így is kapnak. :(

Az iparban programozóként dolgozó emberek nagy része sem tud programozni. Sajnos. :(

Szóval azért mégsem lehet az olyan egyszerű. :)

@sírjatok: ez nem gond, hanem egy baromság, mert akkor kéne legyen különbség egy 35 éves programozó munkája és egy 25 évesé között (ha ugyanannyi idősen kezdték például). a valóságban ez nem a kortól függ, sőt, később már egyértelműen a fiatal lesz nagyobb munkabírású. (IT-re értem) az öreg meg megy seniornak, managernek, vagy ahova akar. az orvos az jóval összetettebb dolog, és több kompetenciát igényel, a jogászokról fogalmam sincs.

megismétlem, a programozó egy betanított munkás. vagy lehet szellemi szakmunkás is :) uaz a lényeg

@d.hardman: nem szokásom személyeskedni, az építő vitát kedvelem. Ha a korodra, tapasztalataidra irányuló dolgokat veszed személyeskedésnek, akkor megnyugodhatsz: ezek nem sértések, hanem annak a jelei, hogy valószínűleg még fiatal(os) vagy és fut a szekér...

Amúgy tudnád, hogy egyre inkább nincs OEP és nincs TB, se más szociális háló:-(((

Az általad remélt probléma-kezelő rendszer sem létezik:-(((

Ha mozdonyszerelőként végzett valaki, amikor leépítették a MÁV-ot, mehetett amerre látott...

Így azóta feltehetően valami kulimunkát végez vagy biztonsági őr, zéró kilátásokkal. Ez a max, amit tud a RENDSZER:-(

Jó éjszakát!

Egyébként pl. egy sima villanyszerelőnek is épp elég sokat kell időnként számolgatnia, ahhoz, hogy el tudja végezni a dolgát! Ez matek nélkül nem hiszem, hogy menne.

@Pipas: most végülis akarsz is mondani valamit, vagy kitalálsz valamit, amibe beleköthetsz? nem említettem az iparban programozóként dolgozó emberek általad vélt szaktudását, ezt te hoztad be

@Nick Leeson: "Igenis értsen a szakmunkás is olyan dolgokhoz ami előre viheti a termelést!"

Aha, mi lenne ez:
1) A 16. századi európai történelem.
2) Ázsia domborzata és vizei.
3) A saját szakmája.

Egy választ jelöljön meg. :)

@d.hardman: 'rosszul feltételezed, a "programozó" gyakorlatilag egy betanított munkás, bárki meg tudja tanulni'

:-))

@Patreides: Nyilván nem erről van szó, csak leírtam egy szélsőséget.

Na a szakiskolák színvonalát nehéz lenne alább vinni. Tapasztalatból tudom, tanítottam ott. Teljesen mindegy, hogy hány órájuk van olyan tanulóknak, akik nagy többségében érdektelenek, sokszor ostobák, mondjuk ki nyíltan, és akiknek az "általános műveltsége" a béka segge alatt mozog.

@nincs_nick: szerintem a legtöbb mai programozó azt se tudja hogy mi az hogy algoritmizálni...

@d.hardman: 25 éves vs 35 éves programozó: én ugyan nem vagyok az, de szakmámból adódóan elég sokat ismerek, és ez egyszerűen nem igaz. Abban az esetben tud kivétel lenni, ha a 25 éves 12 éves kora óta aktívan programozik, ez egyben a hobbija is, stb., a 35 éves meg pont csak annyit dolgozik mindig, amennyit muszáj. Ekkor persze a 25 éves lesz a jobb. De a legjobb programozók, akiket ismerek, mind 40-50-esek.

Másrészt a betanított munkás alatt jellemzően a szalagmunkást, takarítót, ilyesmit értik. Attól, hogy a programozást meg lehet tanítani, attól az nem lesz betanított munka (vagy akkor minden más munka is az, mert mindegyiket meg kell tanítani).

@Pipas:
"1) A 16. századi európai történelem.
2) Ázsia domborzata és vizei.
3) A saját szakmája."

1) Igenis hasznos lenne, mert el tudna gondolkodni a történelmi összefüggések alapján, hogy most vagy 4-8 éve mi folyik körülötte, és uram bocsá, még talán 4 évente nem egy hazug bandát választana.
2) Lenne fingja róla, hogy amit a szalag mellett beleépít a telefonba vagy az LCD tv-be, az ritka földfémet tartalmaz(hat) amit kínában bányásznak, és ha ott esetleg a Jangce elönti a fél országot, akkor lesz pár hónap leállás a cégnél!
3) Igen ezt sem árt tudni...

@Vu, de ja vu: nem sértést mondtam, hanem személyeskedést. és igen, ezek az argumentum ad hominem tankönyvi példái.

a mávos szerelőknek vagy minek pedig semmi köze ahhoz, hogy most át akarják alakítani az iskolarendszert. szerintem van OEP, aki dolgozni akar, az meg tud dolgozni, és fog is, különben éhező, és kolduló embereket látnék az utcán, jóval többet, valamint polgárháború lenne,.

azonkívül majd döntsd el, mit szeretnél, mert az általad leírtak szerint az eddigi széles spektrumú rendszer arra volt jó, hogy a mozdonyvezető végül mehetett kulimunkára. akkor miért is jó?

@Jossarian: a fiatalokat nem lehet munkára fogni, hiszen a youtube-on egy videoklip max 5 perc, addig tart a figyelmük. Viszont életcéljuk a buli, redbull, cigi. Tisztelet a kivételnek. Igazából azt nem látom, ki tanít ma szakmát. Egy ötletem van, hogy a termelő külföldi multik kiképzik az új technológiákra a tanulókat. Ebben az esetben nem szabad állami iskolákat fenntartani.

@sírjatok: igen, én is elég sokat ismerek, úgyhogy nem fogom mégegyszer leírni a saját véleményemet, és nem érdekel, hogy miben gondolsz mást, mert az enyém attól még uaz marad

@d.hardman: "nem említettem az iparban programozóként dolgozó emberek általad vélt szaktudását, ezt te hoztad be"

Miért, nekem nem szabad 'említenem'? :)

Egyébként nagyon nagyot tévedsz ezzel a dologgal kapcsolatban, azért kezdtem el ellenkezni. Jópár éve dolgozom ebben a szakmában, nagyon sok programozó munkáját ellenőriztem, irányítottam, javítottam és el kell mondanom, hogy a helyzet siralmas.

Komoly programokat amúgy komoly, nagy tudású szakemberek írnak, alapos matematikai és szakmai ismeretekkel. Vannak persze, akik egész életükben nem lépnek túl az 'angry birds' meg a 'webshop' alkalmazásokon, de használható adatbázismotorokat, fordítóprogramokat meg operációs rendszereket nem betanított munkások írnak.

@d.hardman: értem, sőt lehet az is a véleményed, hogy az ég zöld, ha úgy definiálod a zöldet, ahogy más a kéket, legyen neked :)

@soproni1: igen, ez a lényeg a sorok között, amit nagyon kevesen vesznek észre. ma már nincsenek olyan "szakmák" amiket itt tanítanak, legalábbis messze nincs szükség annyi szakmunkásra, amennyinek tanítják illetve ahányan végeznek. a multi meg képez magának. tehát a szakiskola egyfajta nappali melegedő lesz azoknak, akiknek nincs kedvük tanulni. remélhetőleg nagyrészüknek megjön az esze később

@Pipas: Miért ne lenne szabad említened? Nekem viszont nem kell válaszolnom rá, és ha nem válaszolok rá, akkor az általad behozott állítás természetszerűleg nem lehet igaz

http://hu.wikipedia.org/wiki/Szalmabáb_érvelés

@Pipas: A komoly programokról se volt szó eddig, nyilvánvalóan nem mezei coderek irnak ilyesmit. Dehogy jön ez ide? Lássuk, hogy milyen okos vagy? Biztos erősebb is vagy nálam, meg jobb kocsid van.

@Nick Leeson: "1) Igenis hasznos lenne, "

Minden tudás hasznos, nem ez volt a kérdés. Az volt a kérdés, hogy a munkahelyén ki, milyen tudással tudja jobbítani a munkát.

"2) Lenne fingja róla, hogy amit a szalag mellett beleépít a telefonba vagy az LCD tv-be, az ritka földfémet tartalmaz(hat)"

Akik a szalag mellett dolgoznak, azok betanított munkások. Akik elvégezték a szakmukit, azok a *szakmai* képzés során tanulják meg ezeket az ismereteket. Amikor nem irodalomórán vannak...

"3) Igen ezt sem árt tudni..."

Elemgedhetetlen, nem csak 'nem árt'.

@soproni1: hat erre nagyon ratappintottal, hisz a balkanon kivul mar reg igy mukodik. Allami iskolak persze vannak, de azokat is a kereslet finaszirozza, pl. magas szinvonalu oktatasi segedanyagokkal, pl. Amelyek rohadt dragak am... Hogy ez miert jo, abba most nem mennek bele, de mukodik, es ez a lenyeg. Ezt nem kell bizonygatni, eleg megnezni pl. egy skandinav orszag gdp-jet es a lengyelorszaget (ok amugy nagyon jol allnak a tobbi k-eur-i orszaghoz kepest)

Az szomorú tény, hogy manapság többnyire azok mennek szakiskolákba, akik nem tudnának gimnáziumi érettségit letenni. Viszont ezen nem a képzési követelmények csökkentésével kell segíteni!

@d.hardman: 'A komoly programokról se volt szó eddig, nyilvánvalóan nem mezei coderek irnak ilyesmit.'

Dehogynem, végig zokról volt szó. :)

"Dehogy jön ez ide?"

Azt mondtad, hogy a programozás egyszerű betanított munka. Így kezdődött... koncentrálj.

"Lássuk, hogy milyen okos vagy?"

Hát ha a szalmabáb érvelést próbálod meg elmagyarázni, akkor nem egy szinten vagyunk.

"Biztos erősebb is vagy nálam, meg jobb kocsid van."
De legalább nem vagyok olyan erőszakos mint te. Na csá!

@Pipas: Ugye te sem gondolod, hogy valaki végez egy szakmát, beül egy céghez és azt csinálja élete végéig...
Szerintem simán szüksége van a szakmunkásnak is a tudásra. Aki maradhat kőbunkó az a betanított segédmunkás!

@Pipas: köszönöm az összes, személyeskedéstől mentes érvedet, és hogy nem zárkózol el a fenti érveid megvédésétől sem!

"Magyar ember teleszájjal" megjegyzése mellett nem tudok elsuhanni.Én bizony a Kádár rendszerben lettem ipari tanuló 1961-n. mez. gép szerelőként. És még ma is elmondom neked séróból egy négyütemű mondjuk 4 hengeres diesel motor vezérlési digrammját.De ma kérdezte meg egy fiatal ember tőlem,hogy milyen aránypárral kell kiszámítani egy fordulat csökkentéshez szükséges adatokat. Nem tudom érted e? Szóval ezen kívül még 7 mesterlevelet szereztem.érdekes ezeket is a Kádár alatt. Sőt! Gépipari technikumot. Saját karosszériás műhelyt nyitottam, és még fagyizót és pizzériát is ami 25 évig mindenki megelégedésére szolgált. Szóval mindegy milyen az oktatás színvonala egy adott intézménynek, lényeg, hogy Te mit szeretnél elérni.De ehhez tanulni kell. Amúgy mindkét lányom egyetemet végzett.Kettőt is. Nem a kormányok a hibásak ha valaki hülye marad! Csakis a saját akaratod számít mire viszed! Nem, karbatett kézzel kell várni a jóságot! Én még ma is 66 évesen rendszeresen dolgozom és minden ügyfelem maximálisan elégedett. Sokszor mondják már a fiatalabb kollégák ha anyag vásárlás során találkozunk, hogy öreg nem kéne neked már horgászni járni?

@Nick Leeson: "Ugye te sem gondolod, hogy valaki végez egy szakmát, beül egy céghez és azt csinálja élete végéig..."

Még ha ezt tenné is, ezek a gyakorlati szakmák teljesen átírják magukat 15-20 évente. Képzeld el, hogy mondjuk 20 évvel ezelőtt hogy nézett ki egy autó (kapcsolók) és hogyan néz ki most (optikai buszok).

"Szerintem simán szüksége van a szakmunkásnak is a tudásra. "

Persze, hogyne, szaktudásra. Az irodalomtörténet viszont nem tartozik ezek közé.

De persze jó, hogyne, tanuljon azt is. A kérdés csak az, hogy milyen arányban. Senki sem akarja megszüntetni ezeket a műveltségi tantárgyakat, csak csökkentik az arányait.

Az indexes célözönség nem ért egyet az új arányokkal... nagggyon meglepő. :)

Nyilván lehetne, sőt kellene vitát nyitni a szakiskolákban folyó képzés tananyagtartalmáról, de sztem az nem képezheti vita tárgyát, hogy tanulni igenis kell!!! Mindenkinek. Élete végéig.
Egyrészt azért, mert tanulni jó, nemcsak az ismeretek bővülése miatt, hanem azért,mert egy idő után az ember magától rájön dolgokra, és ez óriási élmény.
Másrészt ha az agyát nem használja az ember rendszeresen, akkor lassan, de biztosan elbutul. A buta ember pedig nem lehet jó szakember sem.
Valamint mindnyájan megöregszünk egyszer (ha megérjük), és nagyon nem mindegy, hogy szellemileg frissek maradunk-e, vagy nem. Aki idős korban is tanul, azt általában nem érintik az elbutulással járó betegségek. Szóval nem hülyeség az élethosszig tartó tanulás.

Szakmunkástanulókat is tanítok, úgyhogy kicsit beleszólnék. Egy _átlagos_ kilencedikes szakmunkástanuló (frissen végezvén az általános iskolával)
- nem tudja, hol van az USA, hol van Németország,
- nem képes alapműveleteket elvégezni számológép nélkül (gyakran azzal sem),
- minimum négy év idegennyelv-tanulás után sem képes elmondani az adott nyelven, hogy hogy hívják, hány éves, stb.,
- gőze sincs róla, hol a gyomra vagy a veséje,
- ami a legfontosabb szerintem: nem képes egy egyszerű szöveget sem értelmezni, nem tud egyértelmű űrlapot kitölteni, memóriája, érdeklődése gyenge, jövőképe nulla, a legelemibb dolgok megtanulása is mérhetetlen szenvedéssel jár, amit nem szívesen vállal fel.

Félreértés ne essék, nem minden gyerek ilyen. Van, akinek szakközépiskolában lenne a helye. De van, akinek speciális iskolában. Enyhe értelmi fogyatékos gyerekek kínlódnak a tananyaggal, tele kudarcélménnyel. Mert integrálunk.

A fő gond, meggyőződésem szerint, a fentről jövő érdekes ötletek mellett az általános iskolákkal van. Ami abban a nyolc évben, a hátsó padban ülve, évről-évre továbbtolva kimaradt, azt a szakképzés próbálta eddig pótolni. Tizenöt-tizenhat éves, félig felnőtt embereket pedig már nagyon nehéz szabályokhoz, elvárásokhoz szoktatni. A kollégáim is megtesznek minden tőlük telhetőt, de heti tizenkét közismereti órával (amiből öt testnevelés!) nem sokra jutunk. Arról nem is beszélve, hogy a heti öt testnevelésórához nem is adottak a feltételek. Sem az iskola részéről, sem pedig a gyerekekéről. Nem tudom, máshol hogy megy, de a mi gyerekeinknek ritkán van négy-öt váltás tornafelszerelésük, vállalható fehérneműjük :P:

Jelenleg minden osztályunk az előrehozott szakképzéses rendben működik, ami azt jelenti, hogy egyik héten közismereti tárgyakat tanulnak, a másik hét két napján szakmai elméletet, három napig pedig gyakorlaton vannak. Nincs probléma a gyakorlati helyekkel, sem a tárgyi, sem pedig a személyi feltételeket illetően. De. A gyerekeink nagy része érzelmileg, szociálisan, műveltségben, stb. a korához képest jelentősen alulteljesít. Nagyon fontos a nevelés, de az oktatást sem kellene teljesen félretolni. Ha megerőltetjük egy kicsit az agyunkat, az nemcsak a műveltségnek használ: ez ennél egy cseppet összetettebb :P.

Az igazán félelmetes dolog pedig a szövegértés hiányossága. Nem azért, mert nem érti a gyerek Az ember tragédiáját.

@lucernaböde: "Aki idős korban is tanul, azt általában nem érintik az elbutulással járó betegségek."

Hahh, ez jó volt. Hadd javítsam ki egy picit:

Aki elbutulással járó betegségek érintenek, azok általában idős korban nem tanulnak.

Ja, még egy titkot elárulok. A szakképzésben eddig is ritkán deriváltak, ritkán tanultak a 16. századi Ázsia történelméről. A heti x matekóra és y számú magyar azért kellett, hogy a gyereknek legyen számfogalma, tudjon alapműveleteket elvégezni és megtanuljon végre írni-olvasni. Egy festőnek pl. ki kell tudnia számolni, hogy mennyi festékre lesz szüksége. Ennél mélyebb tudás sem ártana, de az időnkbe így sem fért túl sok...

@Pipas: Ne javítsd!
A lényeg a megelőzés. Aki rendszeresen tanul, az nem hülyül el. Aki már elhülyült, annak tényleg mindegy.
Egyébként vannak kutatások a témában, egyértelműen igazolják a tanulás szerepét a szellemi frissesség fenntartásában.

@incognita: ez így van. Ki kéne mondani végre azt az egyszerű tényt, hogy az okos és értelmes emberek mellett mindig is lesznek tompa, nehézfejű, érdektelen emberek. Kitalálhatnak akármilyen tantervet, akkor is lesznek ilyenek. Nem úgy kellene feltenni a kérdést, hogy az iskola miért nem tudja őket megtanítani erre-arra, hanem úgy, hogy mit lehet kezdeni a buta emberekkel. Mert hogy vannak, szép számmal, és ezzel legkevésbé sem akarok gonoszkodni. Puszta tény.

@lucernaböde: "Ne javítsd!
A lényeg a megelőzés. Aki rendszeresen tanul, az nem hülyül el. "

Sóval bizonyíték van arra, hogy a tanulás megelőzi az Alheimert, az agyvérzést vagy az érelmeszesedést... én mondjuk elég szkeptikus vagyok :)

úgy csinál a kedves szerző, mintha eddig a szakiskola öntötte volna a szuper-fantasztikus szakikat, akik tudják mi a derékszög...a párhuzamos, horribile dictu függőleges...
és most ennek vége...

@torró: Minden tiszteletem az öreg szakié, de
"Nem a kormányok a hibásak ha valaki hülye marad! Csakis a saját akaratod számít mire viszed!"
- elméletbe igen mély gyomrost tud bevinni egy váratlan egyetemi tandíj bevezetés, cirka néhány százezer Ft értékben...
Minden más igaz.

@fefe79: Felnőtt, egészséges, ép értelmű emberektől elvárható lenne, hogy el tudják magukat helyezni térben és időben (földrajz, történelem), tisztában legyenek a világ és a saját testük legelemibb működéseivel (természettudományok). Nem ártana némi érzelmi kultúra (irodalom), és a vesszőparipám, a szövegértés. Tájékozatlan embert iszonyú könnyű fanatizálni.

@FILTOL:
te meg úgy teszel, mintha ennél nem lenne lejjebb.

@fefe79: Az nem baj, hogy vannak okos és buta emberek, mert nem kell mindenkinek agysebésznek lenni.
Én abban látom a problémát, hogy eddig a szakképzés megpróbált vmit kezdeni ezekkel az emberekkel, a lehetőségekhez képest megpróbálta fejleszteni őket, hogy legalább a legszükségesebb tudást (szövegértés, alap matek) megszerezzék.
A szakképzés átalakítása után, azokkal az óraszámokkal, ami a tervezetben szerepel erre esély sem lesz. Egyszerűen semmit sem akarnak kezdeni ezekkel az emberekkel. És ez bűn.

Izraelbe meg Ámerikába működik. Mi ezzel a gond?

@nick rivers:
Ez sajnos igaz!!

@lucernaböde: Nekem éppen az a sejtésem, hogy igenis akarnak kezdeni valamit ezekkel a tömegekkel :P. Mert itt tömegekről van szó. Nem hiszek az összeesküvés-elméletekben pedig...

(Bocsánat, a vessző kimaradt. Még mielőtt valaki szólna érte.)

@nincs_nick: Na, azert a beagyazott rendszerek programozasanal nagyon nem art, ha valaki tudja alkalmazni a bitszintu muveleteket. Es akarmennyire divatos is a wsdl, azert teljesitmenyorientalt rendszerekben lehet szukseg olyan atviteli modra, amihez szinten szukseg lehet a kettes vagy a tizenhatos szamrendszer hasznalatara. De egyebkent sem art, ha tudja az ember, hogy miert annyi a maxint, amennyi.
Egyebkent algoritmizalni mindeki tud, aki normalisan le tudott erettsegizni matekbol. Manapsag az a jo programozo, aki emelett bugot is tud keresni es javitani. Abban pedig az az igazan jo, aki a legmagasabb szinten irt programok futasa kozben is tudja, mi tortenik az alacsonyabb szinteken. Magyaran, akinek megvan a szaktudasa.

@Pipas: Jó hírem van: az Alzheimert szinte tuti, hogy megelőzi.
Az agyvérzés egészen más tészta, annak inkább fizikai okai vannak.
Én bízok, és tanulok. Mi bajom lehet?

@gyárvárosi: "Minek is a matek, a fizika?
Egy hidraulika, vagy elektronikai kapcsolási rajz értelmezése, az azon szereplő kapcsolatok helyes be-ki kötése alap egy javítás elvégzéséhez."

Ilyenkor kommentek olvasásakor mindig eszembe jut kisiskolás-kori haverom, későbbi szobafestő-mázoló, aki 6 rablásért 9 évet kapott úgy, hogy összesen sikerült kb. 500 rugót újítania. Elképzelem, ahogy heti 1 órával több matematika és fizika után a paksi erőmű új, 1000MW-os reaktoraiban kalibrálja a hűtőrendszert....

A gyárakban a szakmunkásnak annyi a dolga, hogy betegye a présgépbe az acélkockát. De ahhoz is két oldalt kell két gombot nyomni, mert a tervezők sejtették, hogy csak így lehet elkerülni a sokszáz tonnás működő présbe nyúlkálást.

@Dövan: Ezt hívják a nálunk biorobotnak.

@lucernaböde: "Jó hírem van: az Alzheimert szinte tuti, hogy megelőzi."

Amennyire én tudom nem előzi meg, hanem enyhíti a tüneteit. De persze laikus vagyok ebben.

"Én bízok, és tanulok. Mi bajom lehet?"

A tanulástól semmi, sőt csak hasznod. Nem rossz stratégia, de nyilván nem csodaszer, ami minden betegségtől megvéd...

Régóta 20 millió feletti tartozása van a pécsi fideszes törzskocsma tulajának!
A fülkeforradalom gyermekei megitták a hasznot? A városnak közel 13 millióval tartozik a Fidesz törzshelyének számító vendéglátó egység tulajdonosa, de információink szerint 10 millió feletti sarat halmozott fel a Pécs Holding felé is.

Szinte semmi nem változott azóta, hogy legutóbb a Fidesz törzskorcsmájáról írtunk. A Murphy's Pub 2011 nyaráig 11 milliós tartozást halmozott fel.

A vendéglátóegység egyik ismérve, hogy a Fidesz rendre itt várja híveit a választások idején, itt ünnepelte a jobboldali párt győzelmeit. A másik ismérve, hogy sokkal kevésbé belvárosi ivók néhány százezer forintos tartozás miatt is kénytelenek voltak már lehúzni a rolót. A harmadik pedig, hogy a roppant türelmes és a jelek szerint hálás városvezetés jól fizető megrendelésekkel is ellátja a helyet üzemeltető céget.
A Pécsi STOP birtokába került utalványok, megrendelők alapján a Murphy's Pub biztosított egyebek mellett munkavacsorákat 25-27 ezer forintért, amikor országgyűlési képviselő, vagy az akkor még csak fővárosi főpolgármester-jelölt Tarlós érkezett Pécs polgármesteréhez. Ötvenezres tétel volt egy finn delegáció, a Pán Európai Unió ülése, német befektetők megebedéltetése. Az utalványok sora végtelen, Páva Zsolt aláírásával munkaebédek, delegációk, és német befektetők sorjáztak - ők a gazdasági hírek ismeretében leginkább ebédelni jártak Pécsre, BMW gyár azóta se épült. A szerényebb számlák 10 ezer körül mozognak, a drágábbak a 100-140 ezret is elérik.

Mint írtuk: szinte semmi nem változott. A cég tartozása még nőtt is, szeptember 14-ei állás szerint közel 13 millió forint (pontosabban 12,8) a Murphy's-t üzemeltető társaság tartozása az önkormányzat felé. Csak szinte nem változott semmi: információink szerint a cég tulajdonosának további 10 milliót meghaladó tartozása van a Pécs Holding felé, egyebek mellett egyéb vendéglátóegységek elmaradt bérleti díjaiból kifolyólag.

A városháza júniusban felszólította a céget, hogy fizesse ki meglévő tartozását, ami nem történt meg. Szeptember 10-én további 30 napot biztosítottak a fizetésre, a városháza tájékoztatása alapján ellenkező esetben szerződést bontanak a céggel.

Az ügy pikantériája, hogy a város nem először szólítja fel a céget, hogy fizessen, de igazi áttörést eddig nem sikerült elérni. Nagy kérdés, hogy ezúttal összejön-e. A kérdés inkább elvi síkon fontos, mint jogi, hiszen volt olyan vendéglátó egység, amely a 13 milliós tartozás töredékéért ment a levesbe. Igaz, ők városházi megrendeléseket sem kapnak.

Ezért se szavazz rájuk!

@incognita: Kolléganőm szokta mondani, hogy itt úgy látszik nincs szükség kiművelt emberfőkre, csak biorobotokra.
A végén még igaza lesz...

A cikkre raterve: A Magyar Balint-fele oktataspolitikanak mintha az lett volna az alapszlogenje, hogy a diakoknak nem az ismeretkozpontu oktatasra van szuksege, es nem folosleges tenyekkel kellene oket terhelni, hanem a kompetenciajukat fejleszteni. Most meg az a baj, hogy a gyakorlati oktatas kerul eloterbe?
Ot eve egyetemi szeminariumon a megyei pedagogiai intezet akkori elnoke (o volt az oktato) sirankozott egyszer azon, hogy a mai szakmunkasok a szakmajukhoz szukseges gyakorlati ismereteket nem tudjak elsajatitani, mivel tizenhat eves korukig kozismereti targyakat tanulnak a gyakorlat helyett, pedig vannak olyan elemei az egyes szakmaknak, amik tizenhat eves kor utan mar fizikalis okok miatt sem igazan fejleszthetok/tanithatok.

@Dövan:
"A gyárakban a szakmunkásnak annyi a dolga, hogy betegye a présgépbe az acélkockát."

Ez megint csak betanított munka.

szóval a magyar rendszerben a közoktatás és a szakképzés intézményesen nem válik el egymástól.

addig senkit sem kellene semmilyen szakismeretre tanítani amíg az alapvető közismereti tudással nem rendelkezik. általános iskola után kellene egy "kisérettségi". és azt mondani, hogy előbb azt le kell tenni. és utána lehet szakmát tanulni egyáltalán. amíg ez nincs meg addig a gyereknek az iskolában kell maradni. persze külön csoportokba képezni ezeket a gyerekeket. akik egyébként esetenként szorgalmasak. otthon csak a pálinkás demizson esett a fejükre, és nem a révai nagylexikon.

és ha a gyerek elért egy műveltségi szintet. akkor mehet szakiskolában. ott viszont már csak a gyakorlati szaktárgyakat kell tanítani. és a szükséges közismereti tárgyakat emelt szinten. tehát műszaki területen nyilván matekot, fizikát, kémiát. egy szakápolónak emelt szintű bioszt. de neki hülyeség földrajzot tanítani. de gazdaképzőben meg nyilván éppen az válik emelt szintűvé. és ehhez jönnek a gyakorlati tárgyak.

osztályközösség építő "tantárgy" meg nem kell. ezeket hülyék találják ki. közösséget napközi, évközi szünetekben kell építeni.

@Pipas: kb ennyire is használható manapság az, aki csak egy szakmunkásképzőt tud elvégezni.

@Rántott máj: A kompetenciafejlesztés nem azonos a gyakorlati oktatással. Van olyan, hogy anyanyelvi kompetencia, matematikai, természettudományos, stb.
Az is kompetencia, hogy vki képes az elolvasott szöveg értelmezésére, és képes kiszámítani, hogy melyik mosóport éri meg megvenni, és ilyesmik.
Nem volt jó az sem, hogy mire a tanuló megkezdhette a gyakorlati oktatást, addigra eltelt a fél élete, a régebbi rendszer jobb volt, egyidejűleg tanultak közismereti tárgyakat, és szakmát is.

@Pipas: Bocs, de az adócsökkentést miért nem vettem észre eddig a bérpapíromon? Mert bő két éve fillérre ugyanazt a lóvét kapom minden hónapban?
A 27% áfát miért veszem észre a pénztáraknál? A baleseti adót miért veszem észre mikor KGFB-t kötök és perkálok érte? Július óta a telefonszámlámban is észreveszek valami adót még az áfán kívül.
A pálinkafőzés persze OK, főzzük is. Mondtam is, hogy biztosan azért kaptuk, hogy ne mondhassuk majd, hogy négy alatt egy normális döntésük sem volt.

@teglagyar4: Kösz' a figyelmeztetést, jó, hogy szólsz! Már csak azt nem tudom, ki a franc az a rózsa mihály?

@captain morgan: a pálinkafőzés azért van, hogy amikor már nagyon kivan a jónép töke, akkor zavargás helyett ingyen/olcsón kúrjon be otthon, csendesen :)

@Rántott máj:
16 éves korban semmi sem történik a gyerekekekkel. 13 éves korban serdülnek átlagosan. vagy még korábban. addig kell a közismereti tárgyakat oktani.

a kamaszkorban egy vagy néhány tárgyat emelt szinten. ami a szakmához kell. és mellé kell tenni a gyakorlati képzést. amúgy a gyerekeket a felnőtté válásukig kell képezni. cca. 21 éves korig.

egy 18 éves nem dolgozni, hanem bulizni akar. egy hosszan elnyújtott szakképző periódus lehetővé tenné, hogy minden gyerek neki tetsző pályát találjon. és leghülyébbnek is legyen valamilyen hasznos képesítése.

ehhez persze középeurópai szövetségi keretek kellenek. azért, hogy a szakképző intézetek működésébe beszálljon az osztrák-német-svájci ipar és pénzipar.

a kamaszkoron átnyúló hosszú szövetségi szakképzés a megoldás. aztán 21 éves korába beállhat a nestlé, vagy a mercedes üzembe dolgozni. vagy tarthatja a lipiciai ménest. úgy, hogy a szakképző intézetekből egyenes út vezet ezekre a helyekre.

föderális (szövetségi) iskolarendszer helyett feudálist akarnak bevezetni. rózsikát a minisztériumból az ablakon kellene kivetni. persze csak úgy, hogy egy laticelt aláraknak. nehogy valami baja essen.

@Már olimpiai bajnokok menekülnek az Orbánék miatt:

De, rájuk szavazok! Ők legalább valamit tesznek…
Mi a gond Natasával? Szerb lány, most visszamegy, haza.
Egyébként is kiöregszik hamarosan..
.Amikor jött, még magyarul sem tudott. A háború miatt jött át, most szépen visszamegy.
Miért Orbán elöl kell neki menekülni?. Ekkora szamárság!

Ami a szakiskolát illeti, azt mondom: akadémikusokat a lakatos műhelyekbe, és az esztergapadok elé…!!

@Dövan:
hogy valami fogalmad legyen arról hogy néz ki egy high tech üzem.
www.youtube.com/watch?v=SgsDXBSEMf8
kevés, de jól képzett szakember kell hozzá. bérmunkásnak nem hülye gyerekek kellenek.

Vekerdy Tamás írta egy mai cikkben:
"Nem tudja felismerni a mai magyar iskola az eltérő intelligenciákban rejlő lehetőségeket sem, csak az egyetlen, felejtésre ítélt tudást felhalmozó verbális intelligenciát tünteti ki (és bünteti) érdeklődésével (és osztályzataival) a minimum nyolcféle intelligenciaforma közül. Az új vizsgálatok úgy találták, hogy az elkövetkezendő évtizedekben ötféle alapképességre lesz szükségük a jelenlegi gyerekeknek ahhoz, hogy sikeresen tudjanak beilleszkedni a társadalomba, illetve a munkaerő-piacra.

Ez az ötféle képesség a következő:

1. írás

2. értő olvasás

3. készségszintű elemi számolás

4. komputerkezelés felhasználói szinten

5. angol nyelv.

Ezt mindenkinek el kellene sajátítania. Hangsúlyozom: mindenkinek! Mondhatnám: a leendő betanított munkásoknak is. Erre kellene elegendő, siettetés nélküli időt fordítani az alapfokú iskolázás nyolc-kilenc évében. Ez nem azt jelenti természetesen, hogy ne lehetnének tantárgyak. Tantárgyakra szükség van. A tantárgy az a közeg, amiben találkozik két szuverén, autonóm személyiség: a gyerek és a tanár. És együtt rácsodálkoznak – Goethe szavával élve – „az ember és a világ nyilvánvaló titkaira”.
Mily igaz...

és bérmunkáson túl is kellenek szakemberek. technikusok, mérnökök. és ezek között ne tátongjon szakadék. az elmélet és a gyakorlat között különösen ne.

az eleve egy őrület, hogy az úgymond rossz tanulónak azt mondják, hogy tanuljál két évig szakmát. úgy, hogy a hét fele testnevelésből áll. milyen fiatal nevelődik így ki. hogyan fogja eltartani a családját. hogyan fogja nevelni a gyerekét.

szóval egy végtelen felelőtlen, és ostoba kormányzat ez. ez persze nem az első. és valószínűleg nem is az utolsó.

@Csibefogó:
szövetségi iskolarendszer kell. arra kell kiképezni a gyerekek többségét, hogy egy osztrák-német-svájci üzemben el tudjon helyezkedni. azért erre, mert ezeknél az országnál van esély arra, hogy ezt az egész hóbelevancot megfinanszírozzák. ebbe az irányba kell elköteleződni. nem azért, mert ez amúgy nagyon szuper. és nincs jobb, mint a "labancpolitika". hanem azért, mert az országnak momentán nincs más lehetősége.

Jó a vita a kommentekben. :) Látszik, hogy ha lenne jó felnőtt(szak)oktatás, ami később esélyt ad a váltásra, nem lenne ennyi ellenvélemény. Csak hát ehhez rendszerként kéne kezelni az oktatást óvodától a felnőttképzésig, és összehangolatn pofozgatni.

Mindig a fülemben cseng két tanaítónéni beszélgetése a villamoson: már az óvodák sem a régiek. :D

KEDVES HOFFMANN RÓZSA!

1.ső strófa

De szeretnék gazdag lenni,
Egyszer libasültet enni,
Jó ruhába járni kelni,
S öt forintér kuglert venni.

2. strófa

Mig a cukrot szopogatnám,
Új ruhámat mutogatnám,
Dicsekednék fűnek fának,
Mi jó dolga van Attilának.

(József Attila, 12 éves hátrányos helyzetű tanuló, abban a reményben, hogy jövőre ingyen kap menzát és iskolaköpenyt)

@Marós: A fideszes tulaj simlijéről sunyi fidesz módon nem reagáltál! Ilyenek vagytok!

fikázzátok itt szakmunkásokat de az hogy is van, hogy szinte bármilyen felsőoktatási képzés letudható 2 év alatt?? Akkor mi a rákért meresztik a seggüket pl. a pénzügyesek 4 évig a fősulin, hogy aztán nulla tudással nézzen a méla szemeivel amikor megjelenik az első munkanapján. Ellenben meló mellett el lett végezve ugyanez a szak 2 év alatt igaz fizetős rendszerben. Szóval nagy gondok vannak a felsőoktatásban is és mellesleg ott sincs szükség azokra az ismeretekre amikről itt regéltek.

@unionista: Meg aztán: a gyártósort, robotokat, programozást se a Jézuska hozta, de nem is igen Mercis-géntechnológiás fickók találták ki...

Úgyhogy... szerintem időről időre azért csak kell egy generáció, aki az alapokat is érti, nem csak a festőroboton nyomkodja a zöld gombot.

Tehát mikor dől el, hogy valakinek lesz-e esélye prémium márkáknál dolgozni??? Mert szerintem van köze ehhez annak is, hogy a "nagy választás" előtt ki merre orientálódott...

Ma már semmilyen szakma sem ad biztonságot egy életre. Előbb- utóbb átkell magátképeznie, de hogyan fogja, ha hiányozni fog egy alapműveltség? Hogyan lesz vállalkozó, ha csak a szűken vett szakmához ért? sehogy! Az átlag műveltség nélküli szakmunkás kevesebb mint egy betanított munkás.Nem sok haszna van.Valóban énekóráranincs szükségük,meg Adyt sem szükséges elemezniük, de a gyakorlatban sokkal könnyebb együtt dolgozni egy alapműveltséggel rendelkező szakmunkással, mint egy rendszeresen tornázó makogó birkával.Tapasztalat!! Kell a tanulás a szakmunkásoknak is,csak jobban meg kellválogatni a tananyagot.

@Nadiposzi:
"A bloggereknek semmi se jó, ettől bloggerek. Ha mondjuk megemelték volna a szakmunkástanulók terhelését heti két töri órára, arról is írnának egy rinyáló posztot. "

Aha, mindig van valaki, akinek nem tetszik a rendszer, aki blogol és szót emel (semmi gond, mindenki mondja csak el szépen a magáét). Most viszont olyan témában és olyan okkal megy ez, ami valóban fontos.
Az oktatás mélyrepülése (állítólag és lehet, hogy így van) Magyar Bálint óta (SZDSZ) tart, de ahová MOST, a Fidesz alatt érkezett, az egy igen szerencsétlen megálló. Ettől lejjebb csak az van, ha heti 0, azaz nulla óra jut matekra, magyarra, törire (pedig e három tárgy normális és iskolatípusonként elegendő oktatása lenne az alap (a szükséges minimum) ahhoz, hogy a lakosság jó részének ne okozzon komoly stresszt akár egy piros postai csekk helyes kitöltése).

"Legalább nem unatkozunk."

Lehet, de engem a nevetőgörcs sem kerülget.

Hidd el, irtó nagy a baj, az ország szó szerint butul. Komolyan, ez nem vicc. Erre tesz rá egy lapáttal ez az oktatáspolitikai elgondolás. A szándék és az elérendő cél pedig megijeszt: tényleg ez az új, patent módon képzett nemzedék fogja építeni ezt az országot, amikor én már tényleg bácsi leszek???

Pár éve voltam olyan ballagáson, ahol a felolvasó(igen!) 14 éves diákok (állítólag a legjobbak) rosszul hangsúlyozva, akadozva, szótagokat téveszte adták vissza az egyébként sem túl nehéz szöveget - és állítólag ők mentek gimibe. Milyenek lehetnek a szakiskolába készülők???
2 éve fiam érettségi matekfeladatsorát 30 perc alatt oldottam meg séróból 4-esre, a példák felét fejben, még papírt sem használtam.
Szerinted milyen ma a színvonal, ha nekem 23 évvel az érettségi után így ment?

@lucernaböde:
@Vu, de ja vu:
@Nick Leeson:

Tökéletesen egyetértek.

@FILTOL:
"úgy csinál a kedves szerző, mintha eddig a szakiskola öntötte volna a szuper-fantasztikus szakikat, akik tudják mi a derékszög...a párhuzamos, horribile dictu függőleges...
és most ennek vége..."

Eddig sem volt tökéletes, de ezután még tökéletlenebb lesz. Ha azt mondhatnánk, hogy az általános iskola erős és stabil alapkézést ad, akkor más lenne a helyzet - de sajnos ezt sem mondhatjuk. Heti egy óra matek és magyar semmire sem elég, ez kevés.

@Pipas:
"Ha nekem öt évvel ezelőtt valaki azt mondja, hogy az emberek tömegesen fognak az adócsökkentés meg a házi pálinkafőzés engedélyezése ellen tiltakozni, hát nyilván körberöhögöm."

Legyünk tényszerűek:
a pálinkafőzéssel semmi gond. De mondd csak, milyen adócsökkentésről beszélsz? Milyen adó csökkent?
Mert az SZJA nem mindenkinek csökkent, tavaly szeptember 01-től pedig bejött a NETA, és idén januártól a jövedéki adó is emelkedett és ÁFA csökkenésről sem tudok, sőt, mintha most 27% lenne a plafon. Talán a TA csökkent egyedül, de ebben nem vagyok biztos.

@qwertzu:
A probléma az, hogy bár ez a poszt a szakiskolákról szól, de jól mutatja az egész oktatáspolitika attitűdjét. Nem vagyok tanár, de sok tanár ismerősöm van, idősek, fiatalok: szinte mindegyik fogja a fejét, hogy mi történik e címszó alatt - és igen, van köztük fideszes is.

@min: hogy több tanárra (értelmiség és állami dolgozó!!!) legyen szükség

így megy ez... a felsőbbrendű értelmiségiek összedőlő világában

@lyia: az a baj hogy a felsőbbrendű értelmisssségi tanárok is csak a 100 éve élt tehetségeket ismerik fel

ja, mert az el van már hivatalosssan ismerve hogy tehetség

hajrá disznaj értelmiség!

@Jossarian: A kettő nem zárja ki egymástNem atttól főz valaki jó halászlevet mert műveletlen, vagy mert művelt.Viszont saját magát kizárja az életben sok mindenből, ha műveletlen.A munkahelyemen sokkal könnyebb és eredményesebb a munkakapcsolat az értelmes szakmunkásokkal mint a kevésbé "műveltekkel",. Az is tapasztalat, hogy az értelmesebb és tanultabb : szebben, jobban és gyorsabban dolgozik. Ezeket figyelembe véve látszik, hogy Hoffman asszony életében nem látott közelről műhelyt, üzemet, gyárat

Demjánnak kell a munkaerő. Lojális, engedelmes, nagy teherbírású, közügyekbe bele nem pofázó munkaerő, amely vígan elvan havi 40 ezerrel családostul.

vv@endike: Szellemi fogyaték.Minden országot az értelmiség visz előre és az összes olyan hely ahol nincs lesüllyed . Lásd értelmiség nélküli afrikai országok. Nem véletlen, hogy amerika szipkázza az értelmiségieket támogatja a fejlesztéseket. Ugyan ezt csinálja norvégia és svédország. Oroszországot elhagyta annó az értelmiség a maradékot az olyan buták mint Te táborba gyüjtötték. Meg is lett az eredménye - béka segge!

@Vu, de ja vu:
ágazati szakkollégiumok kellenének. ahol egy intézményben együtt tanul a szakmunkás, a technikus és a szakmérnök. csak nem ugyanazon a szinten, és nem feltétlen ugyanazt.

tehát mondjuk van egy gépipari szakkollégium. és miért ne lehetne, hogy egy úgymond rossz tanulónak megjön az esze. nyilván nem lesz belőle mérnök. de lehetősége van rá, hogy abban a gépipari kollégiumban mindent megtanuljon. aztán eldöntheti, hogy elmegy dolgozni egy autógyárba. vagy autószerelő lesz. vagy akár a koliban ott az új déri-bláthy-zipernowsky trió. és elszegődik melléjük üzemvezetőnek. és persze biztosan lesznek gyogyósok, aki sepregetnek.

de azt látom, hogy van egy elit, amelyik szinte mindenkit le akar nyomni. mert tisztában vannak vele, hogy nem a tehetségük által kerültek oda ahová. és ma már kifejezetten arról van szó, hogy az iskolarendszert rózsika nénihez hasonló nímandokkal le kell rombolni. a felsőoktatástól kezdve a szakiskolákig mindent.

szóval sokszor úgy látom, hogy itt már nem is parasztvakítás folyik. hanem kifejezetten az a cél, hogy az ország feudálissá váljon. és abban tökfej uralkodjon. azzal, hogy ők annak idején a legnagyobb állami bankot, állami iparvállalatot, állami áruházat átírták a saját nevükre.

nem tudom, hogy mi lesz ennek a sztorinak a vége. de hogy ez nem jó irány, abban biztos vagyok. és ez független az ilyen, vagy olyan oldaliságtól.

Örülök, hogy a fityisz és a Vezír is osztja a maszopszadeszesek értékeit, szemléletét.

kímélni köll az gyerököt, nehogy tanuljon, nehogy életre szóló traumát szenvedjen.

"Az üggyel kapcsolatban az a hír is felröppent, hogy a feleltetést és dolgozatírást is eltörölnék, mert azok „erősíthetik a gátlásokat, kudarcélményhez vezetnek, aminek a következménye a motiváltság elvesztése”.

Hiller vagy még Magyar Bálint alatt tilos lett buktatni általános első osztályban. A Fidesz nagy durral rögvest visszahozta a buktatást, mondván a kölyöknek szüksége van a kudarcélményre. Na?

Nos, sajna nem. Már rég ostoba, írástudatlan szerencsétlen, semmihez értő „mihaszna” kerül ki a szakiskolákból, középiskolákból.
Képesek gimnáziumi érettségit szerezni úgy, hogy nagy többségük dadogva olvas, fogalma sincs az irodalomról, történelemről, de komoly problémát okoz még egy meglehetősen egyszerű százalékszámítás is.

És ez biza nem a végzős nebulók, hanem az oktatás, hanem annak szervezői, finanszírozói, végső soron a politikusok hibája.

Úgy tűnik nekem, hogy valami egészen elképesztő, érthetetlen módon, kifejezetten munkanélkülieket akarnak képezni...

@Mia01: írád:". Olyan generáció kinevelése kezdődhet, amely nem rendelkezik az alapműveltség fontos elemeivel, így pedig nem képes összefüggéseiben átlátni dolgokat."
- aki szakmunkásiskolába megy általában
(tisztelet a kivételnek, de azok tipikusan utólag lerakják az érettségit)
nem túl okos/intelligens vagy csak nem szeret olvasni, tanulni
ne szépítsük, ez az igazság.
ééééés igen, így pedig nem képesek összefüggéseiben átlátni dolgokat.

amúgy is ahhoz, h valaki erre képes legyen, nem elég a papír, legyen az érettségi, v diploma, oda bizony
ÉSZ, INTELLIGENCIA, és TUDÁS (tapasztalat) szükségeltetik.
--------------------------------

"Ez viszont nem jelenti azt, hogy ezeknek a szakembereknek ne kellene azokkal az ismeretekkel rendelkezniük, amelyek az alapkultúrához tartoznak. Olyan ismeretekkel - és semmivel sem kevesebbel -, amit minimálisan megkövetel a társadalom"
- a társadalom semmit sem követel, illetve minden egyes munkaadó, aki elvár szakmai tudást, gyakorlatot, tapasztalatot, NEM ALAPMŰVELTSÉGET.

őszintén, gondolj bele, ha az ember diplomás, azoktól sem követel meg semmit "a társadalom".
ugyanúgy adott egy tetszőleges munkaadó, aki elvárja azokat, amelyek szükségesek a munka elvégzéséhez.
tipikusan az adott irányú diplomát, 1 v több nyelvvizsgát, egyéb készségeket, ill ezekről papírokat, bizonyítványokat.
ennyit.
NEM AZ ALAPMŰVELTSÉGET.

Nagyon egyetertek a "nepbutitassal". A szakmunkaskepzo feladata, hogy a leheto legjobban felkeszitse a tanulot a szakmajara. A szakmunkastanulok nagy reszetol az is oriasi eredmeny, ha meg tud elni az eletben. Irodalmat vagy gyokvonasnal magasabb szintu matematikat tanitani nekik teljesen felesleges.

Az ismeretanyag nagy resze amit at szeretnenek adni a magyar oktatasi rendszerben, az valami hihetetlenul elavult, haszontalan valami. Raadasul a modszer, ahogy tanitjak kivaloan alkalmas a tanulas megutaltatasara. Nem mondom, hogy nem kell koltokrol es bogarakrol tanulni, de kb. az altalanos iskolai szinten meg kellene allni.

Az altalanos muveltseg foglama is el van torzulva. Tul nagy hangsulya van benne a human teruletnek. Muveltsegi vetelkedokben jellemzoen a kerdesek elenyeszo kisebbsege kapcsolodik fizikahoz, technikahoz vagy gazdasaghoz. Nem meglepo, hogy 10+ ev oktatas utan az emberek tobbsege nem latja at a legalapvetobb gazdasagi osszefuggeseket, nem tudja, hogy hogy mukodnek a hetkoznapi gepeink, keptelen megkulonboztetni a tudomanyt az altudomanyos humbugtol.

@xéniav: valóban azt írtam volna, hogy minden értelmiség rossz?

szövegértés, általános iskola...

te fogsz táborba gyűjteni embereket, eljön az ideje...

kétszer is meg kellett néznem, ez biztos nem hírcsárda-e.

@d.hardman: ipari berendezes kezelese az a segedmunka/betanitott munka, tetszik tudni.
Az utobbi ket es fel evben nem sok kozom volt szakmunkasokhoz, de mondjuk egy eletszeru peldat emlitsek az eloeletembol, egy PET/CT berendezes osszeszerelese soran, a reszegysegek osszeszerelese alapvetoen szakmunkasok kezei kozott zajlott. Ertelmezniuk kellett a mernok osszeszerelesi utasitasait, kepesnek kellett lenniuk egy izolalt modul bemeresere, kalibralasara, hibajelenseg diagnosztizalasara, stb. Mernok mar szinte csak az osszeszerelt kamera kalibralasahoz kellett (a fejlesztesen kivul).
Masik tortenet: mikroszkop gyartas. Komplex, egyedi alkatreszek legyartasa tervrajz alapjan, esetleg magaba a tervezesbe beleszolas (anyagismereti tapasztalatok, stb).

"Olyan generáció kinevelése kezdődhet, amely nem rendelkezik az alapműveltség fontos elemeivel, így pedig nem képes összefüggéseiben átlátni dolgokat."

Aki ezt írta, az mesevilágban él. Olyan szavakkal dobálózik, mint az "alapkultúra", meg "ismeretek, amelyeket megkövetel a társadalom", és nem veszi észre, hogy ezeknek semmi, de semmi - ismétlem: semmi jelentőségük sincs a VALÓ ÉLETBEN.

Soha el nem hangzó mondatok:
- Szakikám, meséljen már Balassiról!
- Józsi, hozd ide a collstokot, vagy pofán váglak, és egész nap trigonometrikus függvényeket fogsz kalkulálni!
- Mester, ezt a falat kegyetlenül elcseszte! - Nem baj, de legalább tudom, hogy a cserebogár kifejlődésének 4 fázisát!

Tessék már felébredni, mielőtt ilyen hülyeségeket tetszik írni! Komolyan mondom, a posztíró olyan, mint egy 23 éves kezdő bölcsész, akinek a lehelete még bűzlik a felzabált elméleti tankönyvektől!

1. Tudod mitől jó szakember valaki? Attól, hogy a szakmát tudja. Pont.
2. Kultúra miatt aggódsz? Majd felszedi a TV-ből. Annyit, amennyit kell.
3. Szerinted az alapműveltség az egy generáció összetartó erő? Hülyeség! Inkább emlékszik arra, hogy melyik évben milyen filmet adtak, vagy mik voltak a slágerek, mint a kötelező tananyagra!
4. És igen, tényleg szakiskoláknak hívják őket. Tudod miért? Mert régen szakmunkásképzőnek hívták, csak az ma derogál. Pedig ugyanúgy a szakmunkások képzése a cél, csak manapság PC-módra mellébeszélünk.
5. És igenis, az osztályközösség építésre nagyobb szüksége van a mai kituggyamilyencsaládbólgyütt gyereknek, mint Petőfire. Sanyikám, ez van, lánglelkeddel nem lehet hegeszteni! Még kapcsolatokat sem.

Sem a szakmunkás, sem más nem akarja, hogy a szakmunkás összefüggésekben gondolkodjon.

@tundrazuzmo: Totál igazad van, és az email címe alapján a 23 éves kezdő bölcsészt is eltaláltad.

@GiaMarie: "Kezeket fel,hogy ki tudna megoldani egy másodfokú egyenletet?Logaritmusos függvény képletét felírni koordináta rendszerből?Bármelyik geometriai bizonyítást?Felsorolni 6 szereplőt a Beszterce ostroma című kötelező olvasmányból? (pedagógusok nem ér).Aztán rendkívül hasznos volt ám az a két év is,heti két órában,mikor kémiát tanultunk a szakközépben.Egy dologra emlékszem,a nitroglicerin képletére,mert azért szaktanárit kaptam,mikor felírtam poénból a táblára nagyszünetben.A másik hasznos a fizika volt...ebből konkrétan semmire nem emlékszem (jójó,tudom,gravitáció)"

Te vagy az én emberem! Nézzük sorban:
- Másodfokú egyenlet? Az még talán menne. De minek.
- Logaritmusos függvény képletét felírni... nem is értem, biztos nem fontos.
- Geometriai bizonyítás? Na ne... Sok köcsög görög ezen szöszmötölt több ezer éve, aztán nekem tudnom kellene? Nem tudom.
- Beszterce ostroma? Nem olvastam. Die Hardból 6 szereplőt helyette? :)
- Kémia? Szükségtelen a mai formájában. Általános iskolában a környezetismeret kereteiben kellene erről beszélni. Évi 2 órában. Képlet nélkül.
- Fizika? Rengeteg gyakorlati alkalmazása van, de a Mythbusters sorozat a Discoveryn többet ér, mint 5 év elméleti fizika.

Slusszpoén: Felsőfokú papírom van. Mégsem kell ezeket használnom, még évente egyszer sem.

Jó lenne rendbetenni az arcát az írónak. SZAKMUNKÁSKÉPZŐBE jártam. HÁROM évig. Kitanultam, szakmám jó művelője vagyok. Azt a "szintet" amit erőltettek szakmukiban, már általánosban meg kellett volna tanítani, persze nem sikerült. Aztán 17 éves korom után vagy összeszedtem "alapműveltséget" vagy nem, vagy összeolvastam dolgokat vagy nem. Miért kéne kötelezni a hülyeségre valakit? Miért kéne a fontos szakmai ismeretek oktatásától órákat elvonni??? AMIKOR hegyekben állnak a sokdiplomás tudós bölcselők, akik a legmegfelelőbb szakmaisággal kormányolják szellemi életünk, mit szólhatna bele egy villanyszerelő?

@fefe79: "Na a szakiskolák színvonalát nehéz lenne alább vinni. Tapasztalatból tudom, tanítottam ott. Teljesen mindegy, hogy hány órájuk van olyan tanulóknak, akik nagy többségében érdektelenek, sokszor ostobák, mondjuk ki nyíltan, és akiknek az "általános műveltsége" a béka segge alatt mozog."

A sok ostoba állat mi? Nem lehet, hogy a tananyaggal van a baj? A pedagógus tananyag-ledaráló gépeknek vissza kellene venni az arcból, és elgondolkodni azon, hogy mivel lehet motiválni az "érdektelen" és "ostoba" tanulókat. De ez sajnos nem megy, megy a sok "érdektelen" és "ostoba" tanár "általános pedagógiai műveltsége" a béka segge alatt mozog"

@unionista: Egész szupi, amit leírtál az elején:) EZ az, ami igazán működne! Mindenki pontosan azt a helyet találná meg az oktatásban, ami neki a legalkalmasabb, ami az ő eddigi ismereteit pont a legmegfelelőbben bővíti. És ami a legkevésbé elhanyagolandó, összeszokik a felette és alatta álló emberekkel, megtanulnak együttműködni, feladatokat szétosztani, jó csapatot alkotni. Nagy formátumú oktatók, melléjük ügyes ezermesterszaki segédek nélkül ez csak álom...

A hozzászólásod második feléhez hozzátenném a meglátásom. Végre rájöttek, hogy nem szükséges százezreket diplomához juttatni magas állami költségen, mikor sokdiplomás állástalanok mellett az igazán jók meg simán (nettó veszteséget okozva) elhúznak. Arra is rájöttek, hogy kihalnak a böcsületes ácsok, pékek, autószerelők, bádogosok és répatermelők, és ezután senki semmit nem fog megtermelni, csak majd megrendeljük Kínából, ami államcsőd. Kell néhány RÁTERMETT, innovatív diplomás és kell sok szorgalmas hangya. A többit, amit kultúrának neveznek ma, holnap már nem fogják annak nevezni, tehát felesleges oktatni.

@d.hardman:

Számomra úgy tűnik, hogy fogalma sincs se az informatikáról, sem a programozásról. Ennek fényében úgy érzem, hogy elhamarkodott, és felelőtlen kijelentéseket tesz! Jobb egyetemeken programozó-matematikus szakok vannak. Azt hiszem nem kell ecsetelnem, hogy a programozás nem pusztán egy monoton kód egymásutánjának írogatását jelenti.
Ha nagyon szőrszálhasogató akarok lenni, akkor azt mondom, hogy "Jó tényleg betanított munka, maga a programozás". Viszont a kód írásához, és optimalizációjához magas szintű matematikai, és logikai képességek szükségesek.
A szintaktikai elemek azok betanultak, viszont a szemantikai elemeket logikailag kell felépíteni, és erre a többség nem képes nagyobb keretek között. Ez okozza többnyire, hogy a végzettek nem tudják ellátni a programozási feladataikat
Szerintem.

@Pipas: Meg is látszik, amikor Luke Skywalker lézerkardját fegyverként foglalják le, amikor 6 évtizede elhunyt embereket szólítanak fel weboldalukon moderálásra, amikor a költségvetés sarokszámai matematikailag nem egyeznek.

@Bölcs Lázadó: Dehogy, velencei tükör.
Asszimmetrikus. Két emmel. Erre jó a heti egy óra magyar irodalom.

"A szakiskolák célja – ahogy a nevük is jelzi – a jó szakemberek képzése, akikre nagy szüksége is van ennek az országnak."

Akkor érdemes lenne belehúzni, mert ez még 4 év alatt sem mindenhol sikerült... Hogy fog majd menni 3 év alatt, amikor minden szakma (főleg a műszakiak) ismeretanyaga folyamatosan bővül?

@Pipas: Sajnos most nem értek egyet. Alapműveltségének lennie kell egy érettségizett embenek. Szakközépiskoláról van szó, nem dzakmunkásképzőkről.
Utóbbiakra mondjuk elég lenne (talán) a 3 év, de oda sem nagyon.

Én amikor egyetemre mentem, a szakközepes végzettségemmel szakmailag nagy előnyben voltam a gimnáziumot végzettekkel szemben, de más téren nem.

@d.hardman:

"nem említettem az iparban programozóként dolgozó emberek általad vélt szaktudását"

Mert feltételezted hogy nincs szükség szaktudásra az iparban programozóként dolgozó emberek számára.

Ezt hívják úgy hogy "begging the question": amikor a kiindulási premissza közvetve vagy közvetlenül magában foglalja a következtetés "bizonyítását". Te azt állítod hogy a programozás egy betanított munka; és ezt azzal kívánod "bizonyítani" hogy feltételezed hogy a programozóknak nincs szükségük semmi olyan tudásra amit nem lehetne nekik "betanítani" pár hónap alatt.

@mekeke: "Miért kéne kötelezni a hülyeségre valakit? "
Te miért olvastad össze? :)
Tudsz pl. helyesen írni. Azért az nem baj.

Azért érdemes a szakmai ismereteken kívül mást is tanítani, hogy legyen az átlag pógárnak is valami látköre. Hogy ne ő szerepeljen a mónikasóban, vagy ne legyen olyan könnyű átb*ni hitelfelvételnél, stb.

@unionista: szánalmas úgy ahogy van...az oktatási rendszer, és igen számomra a legszánalmasabbak a pedagógusok. analfabéták kerülnek ki a kezük közül, és közben folyton csak sírnak, sírnak...
szakiskolában minek magyart tanulni könyörgöm? ELEVE beteg dolog, hogy szakképzőbe a hüjék mennek, miközben ezek építik a házainkat, szerelik a gázt, építik az utakat, bútorokat készítenek stb. a komolyabb pasasoknak kéne lenniük, mint hogy olvasni sem tudnak. az én családomban az egyik leggazdagabb rokon az asztalos..akinek nagyjából folyamatosan van melója..
ennyi.
a banki alkalmazott rokont éppen kibaszta az otp...a pedák csórók, az állami alkalmazottak senyvednek, még a falusi állatorvosnál is többet keres az asztalos koma..ide jutottunk, és igen, aki JÓL akar keresni, legyen ács, gázszerelő, asztalos stb. persze ki a fasz akar elmebetegek, iskolairendszer hüjéi közé beülni? senki.

@FILTOL: "szakiskolában minek magyart tanulni könyörgöm? "
Mondjuk pont azért, hogy ne teljesen tahók kerüljenek ki onnan.
Meg is válaszoltad a kérdést.
Mondjuk egy asztalosnak sem árt, ha meg tud írni egy árajánlatot, vagy egy számlát.
Esetleg ehhez kapcsolódó levelezést, mert ugye 2012-ben már nem csak az utcáról beeső ügyfelek vannak.

@Pipas: "...adatbázismotorokat, fordítóprogramokat meg operációs rendszereket nem betanított munkások írnak."

Sikerült megjelölnöd a programozók egymilliomod részét felölelő halmazt. ...és akkor itt jegyezzük meg, hogy te nem ezeket ellenőrzöd.

A mai fiatalokhoz alkalmazkodó tanítás, semmi gond, a szakiskolások (nem a szakközepeseké, bár van olyan iskola ahol nincs különbség)színvonala itt van...

@zajos1: csak még annyit, hogy legalább végre figyelem irányul a legalacsonyabb szintű iskolai képzésre, ahol sokszor a tisztálkodásra nevelnek először...

@ColT: Érdekes, a praktizálók szerint meg szűkül. Viz-gáz szerelő azt mondta a minap, hogy a mai rendszerelemekkel egy down kóros két nap alatt összerakja egy ház rendszerét...de kell egy bika a csapatba, aki vési a falat. Azt a legnehezebb szerezni. Egy olyan ember, aki napi 8 órát vés....erre azt mondja a kőműves, hogy minek?! Talán tervezze meg a mérnök a házat, akkor ismert a vezetékezés, a csövek nyomvonala és nútos falazóelemeket kell beépíteni oda, ahol cső/vezeték megy.

A vízszerelés alapjai, a villanyszerelés alapjai, stb. nem változtak, régen is 3 év alatt meg lehetett tanulni, ma is. ...talán "az én kölkömnek mindent szabad" szülők ne a tanárt verjék, ha a hülye kölkük bukdácsol már oviban is....

@ColT: a legtöbb helyen 2-3 év alatt megy....menet közben màr szakmai gyakorlat is van. Mindig is megfelet ennyi oktatási idő.

Ha nem értesz hozzá és ismereted sincs, akkor minek pofázol hülyeségeket!?

@Környezettudatos: minden szó igaz!

@Környezettudatos:

De nem betanított munkások írják a
- beágyazott rendszereket
- több százezres példányban publikált játékprogramokat
- CAD/CAM/CAE rendszereket
- banki rendszereket, beleértve az ATM-eket és a mögöttük lévő valós idejű tranzakció-feldolgozó adatbázisokat
- telekom rendszereket
- pénzügyi szoftvereket
- vállalatirányítási rendszerket
- szórakoztatóipari szoftvereket (pl. CGI)
- szoftverfejlesztéshez használt eszközök tömkelegét
- ipari folyamatok vezérléséhez és azok szimulációjához használt rendszereket
- hadiipari szoftvereket
- államigazgatásban használt rendszereket
- point-of-sale rendszereket boltok/áruházak számára

Ez a lista természtesen a teljesség igénye nélkül készült.

Elolvasva a cikket és a hozzászólásokat, egy, az űrhajózás hőskorából származó történet jut az eszembe:
Egy ember és egy majom indul egyszerre az űrbe. Előtte megkérdezik a majmot, mi a feladata:
-Ekkor ezt a gombot megnyomni,akkor azt a műszert leolvasni, azt a kart meghúzni,stb.
Megkérdezik az embert is, mi a feladata.
- Két óránként megetetni a majmot...

Tényleg ezt akarjuk?

@teglagyar4: EMBEREK! Ha nem tanultok ilyen hülyék lesztek, mint ez a téglagyári betanított munkás.

@neoteny: Én ezt nem állítottam, de egy átlag programozó a kapott specifikációt fordítja át kódsorokra. Ez azért nem akkora kihívás. ...és törődjünk bele, hogy gyatra minőségben követi el ezt a többség. Talán nem csak a selejt mivoltuk miatt, de az is szerepet kap. A másik az idő. ...és akkor itt gondolj a HP 72 MB-os nyomtató driver-nek csúfolt "szoftver termékeire". De végig is mehetünk a listádon a teljesség igénye nélkül:

- a beágyazott rendszerek hibáival ritkán találkozol, mert az autódat szervizbe viszed, ha rossz, pedig lehet, hogy csak a silány szoftvertől dob hátast a motor, gondoljunk a visszahívott szériákra
- banki rendszerek, real time db-k...működgetnek, mondom ezt insider-ként. Naponta nagy létszámú brigádokkal toszogatják előre ezeket az élet rögös útján, pedig az összes fellelhető ISO számot felvásárolta minden pénzintézet és büszkén ki is teszi a kirakatba...mégis láttam már eltűnni számlaegyenleget nyomtalanul, olyan kivonatot, amin több ügyfél tételei keveredtek, de ezek csak a gyakori és egyszerű hibák....a cifrákat nem említem inkább.

Ne is vegyünk többet, minek? Parttalan vita lenne ez a COD MW3 falon áttetsző játékos figuráival lövöldözve.

@neoteny: Úgy tűnik valami ezermester gyártja a blogmotort, mert lenyelte a hozzászólásomat. Nem írnám le újra...bocs!

@Környezettudatos: Tévedtem! Csak a real time részt hagyta ki.

Az oktatási reform azon a felismerésen alapul, hogy aki többet tud, az hajlamos a tökölésre.

@neoteny: Egyébként itt az alkalom a bizonyításra! Tessenek a szoftver minőségéért pénzgaranciát vállalni! :)

@tundrazuzmo: hát nem egészen, próbálkoztam sok mindennel, filmtől kezdte egyebekig, gondolod érdekelte őket? Hát nem. Aki azt hiszi, hogy a második világháború az 1990-es években volt (konkrét példa!), és nem tűnik fel neki, hogy az talán mégsem úgy volt, attól mit vársz?

@Vu, de ja vu: "Amúgy egy tízéves gyerek, ha JÓ informatikus-programozó akar lenni, nem baj az, ha időben elkezd a számrendszerekkel foglalkozni... "

Jó szakember intelligens és érdeklődő gyerekből lesz, annak nem kell elmagyarázni a számrendszereket, 5 perc alatt megtanulja a netről.
Akár csak a programozást.

Mire szakközépbe megy, már tud programozni, érti az algoritmusokat, stb.
Középiskolába csak azért jár, hogy általános műveltséget szerezzen, egyetemre meg papírért.

De ez egy speciális szakma, a szakmunkásképzéshez meg végképp semmi köze. :)

@fefe79: "Teljesen mindegy, hogy hány órájuk van olyan tanulóknak, akik nagy többségében érdektelenek, sokszor ostobák, mondjuk ki nyíltan, és akiknek az "általános műveltsége" a béka segge alatt mozog."

A tanárok sem lehetnek különbek.

@neoteny: nem feltételeztem. végig arról írtam, hogy bárki meg tudja tanulni, nem kell hozzá már 8 évesen számrendszereket tanulni. amit te csinálsz, azt meg funkcionális analfabetizmusnak hivják

@Környezettudatos:

"egy átlag programozó a kapott specifikációt fordítja át kódsorokra. Ez azért nem akkora kihívás."

Ez volt a szemlélet -- egyes helyeken -- három évtizeddel ezelőtt amikor még voltak rendszerszervezők/programtervezők és programozók, akik csak kódoltak. Ilyesmi mai napság már csak nagyon kevés helyen történik: a programozó egyben programtervező is, legalább a modul szintjén, amit fejleszt. A specifikációk ritkán annyira részletesek hogy csak kódolást igényelnének; még ha szabványhoz is fejleszt valaki, az általában csak az I/O követelményeket rögzíti, az implementáció struktúrája már a programozó által kerül kialakításra.

A szoftver minősége (vagy annak hiánya) nem csak a fejlesztő szakmai tudásától függ. A szoftver a legtörékenyebb "anyag" amivel az emberek valaha is dolgoztak; természetéből adódóan nem lehet a túlméretezést használni a biztonság növelése céljából (nem úgy mint a gépészmérnök vagy a villamosmérnök esetében). A szoftver minőségét erősen befolyásolják a használt fejlesztőeszközök, beleértve a teszteszközöket; a specifikáció minősége (amit gyakran nem szoftverfejlesztők állítanak össze, és szinte mindig egy iteratív, visszacsatolt folyamat eredményeként alakul ki), a technikai és általános menedzsment kompetenciája... a szoftver ritkán _csak_ azért rossz minőségű mert a programozó egy "betanított munkás". És ha mégis azért lenne, az bizonyítja a legjobban hogy a programozás nem "betanított munka", hiszen mihaszna (és néha egyenesen káros) szoftver kerül ki a "betanított" programozó keze alól.

@Zendorr: 1. ne magázz
2. rosszul tűnik. a személyeskedésen kívül van más mondanivalód is? mert lényegileg belémkötsz, aztán mondatról mondatra eljutsz odáig, amit írtam eddig is.

@moTmeN: és? ez teljesen irreleváns. nyilvánvalóan mindenre lehet előrángatni egy partikuláris példát, ha belém akarsz kötni. például aki lottót nyer 12 éves korában, annak se kell matek, mégis jól fog élni. próbáld meg feldolgozni, amit írtam

@moTmeN: mert ugye, ha sikerülne megérteni, akkor a mikroszkópgyártást meg a PET vagy mi gyártást a szakiskolában tanítanák. ez pedig gondolom nem így van, úgyhogy tökéletesen aláhúzod, miért felesleges a szakiskolai képzés

@unionista: hát csoki, ezt kár volt belinkelned. Jártam már pár gyárban :)

@neoteny: "...három évtizeddel ezelőtt amikor még voltak rendszerszervezők/programtervezők és programozók, akik csak kódoltak. Ilyesmi mai napság már csak nagyon kevés helyen történik:..."

Hála istennek, ez nem igaz. Egyre több helyen jönnek rá, hogy bizony a szervezés/tervezés teljesen külön munka, teljesen más ráadásul teljes embert kíván. Ahol nem eszerint dolgoznak, ott ilyen agilis varázslatokkal tákolják össze a rendszert, háromszor annyi idő és erőforrás árán...sokszor ki is dobják, mert mire elkészül, addigra elavul vagy éppen a terhelést nem bírja. Nem mindig elég a "Majd veszünk alá erősebb vasat" szemlélet. Van olyan vas, ami 100 000 000 körül van induló áron....ott ahol ilyet használnak, nehéz elsuhintani a menedzsmentnek, hogy erősebb vas kell.

A régi igazság működik itt is. Jó termék = Alapos igényfelmérés+alapos, körültekintő tervezés+igényes, szabványokra épülő kivitelezés+pudding teszt.

@d.hardman:

"bárki meg tudja tanulni"

Attól függ hogy mit -- és milyen szinten. Még egy olyan program megírását, ami kiírja a képernyőre hogy "Hello world!" sem tud megtanulni bárki. Egy viszonylag kompakt programozási nyelvet, mint pl. a C nyelv, meg lehet tanulni egy pár hónapos tanfolyamon... de azt sem bárki, és különösen nem bárki fog állást találni ill. az iparban elhelyezkedni azzal a tudásával.

Még mindig olyan állításokat teszel, amiknek a "bizonyítottságát" magától értetődőnek feltételezed.

Ahogy az angol mondja: you're so full of shit that even your eyes are brown.

Birkásítás ismételten...Kinek is van ezzel problémája? Hm?

@Környezettudatos:

"Egyre több helyen jönnek rá, hogy bizony a szervezés/tervezés teljesen külön munka, teljesen más ráadásul teljes embert kíván."

Ha egyre több ilyen hely van, akkor nem fog nehezedre esni példákat említeni... különösen a háromszor jobb (rövidebb/kevesebb)idő- és erőforrás-felhasználásra.

@hondamonda:
"Az altalanos muveltseg foglama is el van torzulva. Tul nagy hangsulya van benne a human teruletnek. Muveltsegi vetelkedokben jellemzoen a kerdesek elenyeszo kisebbsege kapcsolodik fizikahoz, technikahoz vagy gazdasaghoz."

Meg orvos ismerősöm mondta, hogy még véletlenül sem kérdeznek olyat, hogy hány bordája van az embernek, mi a mitokondrium, holott ez középiskolás tananyag. Mondjuk a gazdaság pont humán terület.

@neoteny: Ez nem szép...te is tudod, hogy egy pénzintézet sem venné jó néven ha itt megemlíteném.

@[megmondoember]:
""Olyan generáció kinevelése kezdődhet, amely hiányos alapműveltséggel nem képes összefüggéseiben átlátni dolgokat."
Ez sajnos már megtörtént. Ez a generáció adja a Fidesz állandó szavazóbázisát."

Hozzaszolasod kivaloan minositi intelligenciadat. Ha latnad az osszefuggeseket, akkor tudnad, hogy a szicik kormanyoztak 12 evet, 89-ig pedig a komcsik (apropo az ugyanaz). A jelenlegi buta neptomegekert tehat elsosorban oket terheli a felelosseg. Emellett, ha tajekozodnal, akkor tudnad, hogy a tarsadalmilag es szocialisan hatranyosabb helyzetben elok (ertsd: munkanelkuli, kisebbseg, nyugdijas) szavaz inkabb eloszeretettel a szocialistakra.

Mellesleg, aki gyartosor mellett fog allni, vagy mas ketkezi munkat vegez, annak nincs szuksege az emelt szintu matekra, fizikara, stb. Ok jelenleg sem kepesek ezeket elsajatitani. Mivel nem erted az osszefuggeseket: akik szellemi keszsegek vagy motivacio hianyban szenvednek felesleges eroltetni hogy tanitsak oket. Ha viszont most az lenne, hogy kotelezo ez meg az, akkor is haborognal, mert akkor hogy kepzelik, hogy eloirnak dolgokat kotelezon.

Javaslom, hogy lelki es szexualis frusztracioidat szakemberrel beszeld meg. Ha tajekozodtal, akkor nyilatkozz. Sok sikert, remelem a gyogyulas utjara lepsz!

@Környezettudatos:
"de egy átlag programozó a kapott specifikációt fordítja át kódsorokra."

Ez elmélet, de általában az a specifikáció csak valami nagyon felületes, összecsapott dolog, ennek megfelelően a legtöbb programozónak a gondolatolvasás képességével kell rendelkeznie, vagy addig zaklatnia a megrendelőt, amíg ki nem nyögi, mit is szeretne, de ha ez össze is jött, akkor is utólag fog kiderülni, hogy nem pont erre gondolt, pontosabban már azt sem fogja tudni, mit is gondolt eredetileg.

@Belagezapista: Igaz. Az általános műveltség alatt manapság mindenki az irodalmat és a történelmet érti fő hangsúllyal és alapvető matematikát. Az általános műveltség szerintem is ennél sokrétűbb és nem ilyen hangsúlyosan irodalom és történelem specifikus, ettől általános. Például a kamat fogalma ma a legtöbb embernek egyenlő a "mocskos bankok" kijelentéssel és kész. De sokan elcsodálkoznak azon is, hogy a mikro és a hősugárzó tud rázni adott esetben...és nem értik, miért nem jó felcserélni a fázist a nullával a színjelölések terén....vagy, a kicsit technikaibb beállítottságúak a mai napig esküsznek a vízvezeték földelésként való alkalmazására...és nem tudják, hogy a vízvezetékek zöme, az elosztó hálózat, már leginkább műanyag csövezést használ, így a radiátorra vagy a fali vízcsőre kötött földelés jó eséllyel a zuhanyozó kedvest fogja sokkolni csak. Egy vers szó szerinti idézetével semmire nem mész, sokszor az idézgető "műveltek" a mondanivalóját sem értik. :) Jobb lenne, ha nem tudná idézni, de tudná, hogy Petőfi mit akart mondani a farkasok dalával vagy a kutyák dalával és közben megjegyezne pár praktikus infót is, például a fentiek közül.

Nem tudom, ki hogyan van vele, de ha én egy lakatost megbízok, hogy készítsen el egy pinceajtót, annyit (és csak annyit várok el), hogy az ajtó erős, strapabíró legyen, pontosan nyitódjon-csukódjon, megfelelő anyagokat használjon, stb. Sem az én, sem a vállalkozó szempontjából nem fontos (pontosabban: semmi jelentősége), hogy tisztában van-e Berzsenyivel, a francia forradalom eseményeivel, stb. Tény: a legtöbb szakmunkástanulót ez nem is érdekli és nincs is semi szüksége rá.
Féja Géza írja: „Elemi iskoláinkban s ismétlő iskoláinkban is túlteng a »közismereti« anyag. A magyar iskola és az élet még mindig nagyon messzire vannak egymástól s a nevelés célja még mindig elvont cél, nem pedig az, hogy _a gyermekből a maga talaján s az adott viszonyok között élet- és fejlődésképes embert neveljen...._ ....Anyagzsúfoló hév és a módszerkeresés
izgalma viaskodnak egymással s _a való élet számára alig nevelnek embereket._” (kiemelés tőlem)

A szakmunkásokat viszont meg kellene tanítani arra is, hogyan írjon egy tisztességes árajánlatot, hogyan terjesszen elő kérelmet engedélyek iránt, hogy képes legyen önképzésre (új anyagok, technológiák elsajátítása) stb. Azután, ha olyan vénája van, hogy szeret olvasgatni, ami érdekli, egész jól meg fogja tanulni. A minap egy nálunk dolgozó szaki, miközben körülötte lebzseltem, röviden, tömören előadta Magyarország történelmét. Szabatosan, de pontosan, a fontos esményeket évszámmal ismerve sokkal jobban képben volt, mint egy átlag értelmiségi, utóbb elmondta, szeret ilyeneket olvasni. Nyilvánvaló azonban, hogy erre kényszeríteni senkit nem lehet, a legtöbb fiatal, aki szakmunkásképzőbe megy, bevalottan azért teszi ezt, mert utál és nem is akar tanulni.
Azt már csak mellékesen teszem hozzá, hogy 3-4 év kémia oktatás ellenére a legtöbb érettségizett fiatalnak fogalma nincs róla, hogy milyen oldószer oldja az akril, az olaj és a zománcfestékeket, hogy mivel lehet ragasztónyomot eltávolítani, stb., de kilométeres képletek, azok vannak, az fontos, hogy fel tudjuk írni...

@Belagezapista: Ezért van a megrendelő és a programozó között még pár "réteg" pl. a szervező. Az pont azt csinálja, hogy az igény specifikációt lefordítja a programozó nyelvére, igényesebb kiadásban pedig még rekordszerkezeteket is gyárt. Ez ugyanis nem a programozó feladata.

Egyszer volt egy nagy csoda,
neve: birka-iskola.
Ki nem szólt, csak bégetett,
az kapott dicséretet.

Ki oda se ballagott,
még jutalmat is kapott,
így hát egy se ment oda,
meg is szűnt az iskola.
/Weöres Sándor/

@Környezettudatos: ez attól is függ, mekkora cégben dolgozol. Nagy cégekben valóban lehet 2-3 réteg is a megrendelő meg a programozó között, kis cégben gyakran a programozó csinál mindent, az értékesítésen kívül kb :)

@Környezettudatos: "Ezért van a megrendelő és a programozó között még pár "réteg" pl. a szervező."

Pontosabban volt. A nyolcvanas években. Hogy minél több munkahely legyen. Olyan embereket vettek fel ide, akik sem a megrendelő szakterületéhez, sem a programozáshoz nem értettek. Szép ábrákat rajzoltak olyan rendszerekről, amik nyilvánvalóan működésképtelenek voltak... szép idők voltak. :)

@Környezettudatos:
Ilyen csak bizonyos cégméret fölött van. Magyarországon sokkal több a "garázscég".

Amellett, hogy a poszttal nagyrészt egyetértek, 10 év oktatásban eltöltött tapasztalat után azért más aspektusból is látom ezt a problémát.
Sajnos a tapasztalatom az, hogy a szakiskolákba, szakmunkásképzőkbe (de még némely szakközépiskolai osztályba is) - sajnos - zömével olyan tanulók jelentkeznek, akik addigra már jókora hiányosságot halmoznak fel az alapismeretek terén, és egyszerűen tömhetjük őket heti akár 5 óra matematikával, mivel nem ritkán magabiztosan az alapműveleteket sem tudják alkalmazni, semmit nem érünk el vele. Azzal tényleg nem vagyunk előbbre, ha kegyelemkettesekkel, netán az alacsonyabb követelmények miatt indokolatlanul megadott hármasokkal átrugdossák őket, miközben valós tudásuk semmit nem gyarapodik. Ennek fényében nem olyan nagy baromság a matekórák (és egyéb közismereti tárgyak) óraszámának csökkentése.
Persze, nincs ez így jól, de aki jobb képességű, és nem tök lusta, az általában legalább szakközépiskolába jelentkezik.
Esetleg az lenne még járható út, hogy az alapoktól mindent tanítsanak meg kb. az ötödikes szinttől kezdve, de erre meg egész egyszerűen a tanulók nagy része nem lenne képes. Nem a tudása miatt (bár tény, hogy aki az alapismereteket, alapkészségeket nem sajátítja el 8-12 éves korban, annak 15-16 éves korban ez még nehezebb lesz), hanem egész egyszerűen azt fogják mondani - tömegesen - hogy ők már pedig nem tanulnak "gagyi" kisiskolás dolgokat.

@Környezettudatos:
Ráadásul irodalmon belül is elavult a tananyag, a mai irodalomra általában idő sem marad. A tantervbe meg valahogy csak bekerülni tudnak a dolgok, kikerülni nem, mert megszólalnak az alapműveltség szószólói, hogy ez meg ez alapmű, ha nem jut el minden gyerekhez, akkor katasztrófa lesz belőle. Holott a valóságban még ha egyetlen mű sem jutna el minden gyerekhez, az is kisebb katasztrófa, mint ha nem tudja mi az a hitel. Vagy nem tudja, hogy nem szabad a sósavat és a hipót összeönteni, így gondolja együtt biztos hatásosabb.

Egyébként meg mára értelmét veszítette az alapműveltség kultusz. Eleve induláskor is önkényesen kiválogatott dolgok szerepeltek benne, mára viszont akkora tudása gyűlt össze az emberiségnek, hogy minden területről egy nagyon kicsi is sok egy ember számára. Ráadásul az alap dolgok minden területen kikereshetőek a netről. Ennek ellenére rengeteg ember képtelen megfelelően keresni a kereső segítségével, ellenben vannak versek, amelyeket fejből tud.

Ja, és akkor arról nem is beszéltem, hogy az általános iskola felső tagozat és a középiskola redundáns, ugyanazt kétszer is leadják. Eközben az életben hasznos alapvető dolgokról semmit nem tanítanak.

@Nguyen:
Na de attól, hogy hülye közismeretből, még lehet jó szakember. Nekem van mindenes, elsősorban asztalos és autószerelő ismerősöm, aki nagyon ügyes és át is látja amit csinál, ugyanakkor mikor egy bizonyos tanfolyamot kellett megcsinálnia, alig tudott átmenni úgy, hogy halálra tanulta magát, míg más, tök átlagos emberek nem tanultak rá és 5-öst kaptak, mert könnyű volt az anyag. Szóval mondhatnám, hogy buta, de valójában totál máshogy jár az agya. Akinek nem megy a közismeret, arra felesleges még egy adagot rázúdítani a szakiskolában.

@McDobbent: "Hozzaszolasod kivaloan minositi intelligenciadat. Ha latnad az osszefuggeseket, akkor tudnad, hogy a szicik kormanyoztak 12 evet, 89-ig pedig a komcsik (apropo az ugyanaz). A jelenlegi buta neptomegekert tehat elsosorban oket terheli a felelosseg."

És ez a buta néptömeg választotta meg a kiváló Fideszt kétharmaddal. Csatlakozom hozzád. Éleslátásod előtt le a kalappal.

Csak azt nem értem, hogy ezt a butaságot hogyan fogja csökkenteni a felsőoktatás megtizedelése, a közismereti tárgyak kiiktatása a szakiskolákból, a tényleges ismeretek oktatásának rovására a testnevelés, valamint erölcs/hittan órák szaporítása az egyentartervű állami általános iskolákban.

@McDobbent:
Azért a Pokorni éra is sokat tett az oktatás szétverése érdekében, pl. a felsőoktatás felduzzasztásával, amit máig nyögünk.

@Környezettudatos:

Pedig épp' jó hírüket költenéd: megmutatnád hogy jobb minőségű és olcsóbb szoftverfejlesztést végeznek mint mások. Persze az nem lenne annyira jó reklám hogy a programozóiktól csak a betanított munkás szintjének szakértelmét várják el. ;)

@Pipas: nekem úgy, tűnik újabban ugyanezt a senki számára nem érthető ábrarajzolást a minőségbiztosítással foglalkozó kollégák csinálják :)

A szakoktatás eddig is egy vicc volt.
Főleg a gyakorlati képzés, illetve annak hiánya szomorú. Sajnos tapasztalat, hogy az oktatók sok esetben nem szívesen adják ki a szakmai titkokat, mert sokuknak az oktatói állás csak másodállás. Főállásban gyakorolják a szakmát és ezzel a saját megélhetésüket veszélyeztetnék. Másrészt nincs a munkának becsülete, ezt erősíti, hogy nem is fizetik meg a szakmunkást, hiába kiabálják évek óta, hogy rájuk van szükség, belőlük van hiány. Ebből következnie kéne, hogy a jó szakmunkásokért kapkodnak és jól meg is fizetik őket. Nem sok ilyet láttam eddig. Kivétel, aki maszekba nyomja.

Mia01: ha nem vagy tisztában a valósággal, inkább ne irkálj, ugyanis a népbutítás már igen régóta folyik, a szakoktatásban, a szakközépiskolák kivételével, a nem szakmai tantárgyakra nagy ívben sz...tak eddig is a szakiskolák, hiába tartalmazott mást a tanterv, a nem szakmai tárgyak oktatása a tanítás megcsúfolása volt, jobb, ha ezt tudod....

semmit sem változott az a II. világháború után kialakult nézet, hogy nem baj fiam, ha rosszul tanulsz, buta vagy, majd elmész szakmát tanulni, kőművesnek (stb. stb. stb.) így is jó leszel...

abban igazad van, hogy nem szabadna csökkenteni a tananyagot, de Hoffmannék egy meglevő helyzetet legalizáltak, a kamuoktatást számolták fel...

az meg külön kérdés, hogy egy írni, olvasni alig tudó embert (szövegértés !!!!) hogyan lehet a szakmán kívül bármire is eredményesen tanítani...

gondolom azért az eddigi "sikeres" oktatásnak köszönhetően derékszöget ismerő kőműves, számolni (köszönni) tudó bolti eladó, pincér, stb.
nem igen található, tisztelet az igen kisszámú kivételnek...

Nem vagyok pedagógus, de vannak szakközépiskolában tanító ismerőseim és munkám során én is találkozom ilyen iskolákban tanuló gyerekekkel. Nem általánosítani akarok, mert kivétel mindig van, de a nagy részüket tényleg csak a szakma érdekli és a szükséges minimumon túl (értsd: meglegyen a kettes) nem sok mindent tesznek közismereti ügyben. (Valaki még annyit sem.) Nem kell erőltetni. Akit pedig érdekel a dolog, annak a 3 év után ott a lehetőség a 2 éves érettségi képzésre.

@Ianas:

Tévedés. A magyar nyelv (nem a magyar ember, hanem a magyarul gondolkodni képes ember) viszi előre a világot. Hoppá.

Elrettentő németországi példa: gázkonvektor hibaelhárítása során a szakma ifjú mestere a porcelán gyújtóelektródát fogóval kívánta hajlítani.
Azt gondolom, hogy egyes anyagok hogyan viselkednek különböző körülmények között, szintén az általános műveltség résznek kellene tekinteni. Attól félek, különben erre a sorsra jutunk.

@Ianas:
Hollandiában többet keres egy 10 éve dolgozó szakmunkás, mint egy 5 éve dolgozó mérnök (ugyanaz a korosztály), és csak később hagyja le a mérnök fizetésben. Ugyanakkor a gimnazisták nagyon hamar szakosodnak, utolsó kettő évben majdnem csak az általuk választott tárgyakat tanulják. És ami szemen szúrt, hogy a többségük nem tudja, hogy ki volt az az Orániai Vilmos. Ez kb. olyan, mint ha Szent Istvánt nem tudná egy magyar. Ennek ellenére elboldogulnak Orániai Vilmos nélkül is, mert az iskola sokkal több életben használható dolgot ad át. Szóval fejlődő országok? Miről beszélsz?

Vagy azt gondolod, majd a bölcsészek teszik gazdaggá az országot?

@Ianas: Honnan jöttél cserebogár? Hol voltál az elmúlt 20 évben?

@Környezettudatos:

Egyrészt létezik kötbér. Másrészt (szinte) senki sem vállal egész életre szóló garanciát, semmiféleképpen nem egy komplex ipari termékre. Harmadrészt soha nem hibázó szoftvert (a triviális néhány soros kódon kívül) nem lehet készíteni, ez elméletileg is bizonyított (röviden: az hogy a teljes lehetséges input domain mindig az output domain elfogadható részére képződik le nem bizonyítható a triviálisan kicsinynél nagyobb input domain esetén). Negyedrészt lehet olyan szoftvert írni amire rámondhatja az ember hogy a következő öt évben csak egyszer fog hibázni, de még akkor sem lehet tudni hogy az a hiba 4 év 11 hónap múlva lép fel... vagy a jövő héten. Ötödrészt a várható hibagyakoriság és a fejlesztési költség közel sincs lineáris kapcsolatban: megduplázott költség nem vezet megfeleződött hibagyakorisához, különösen nem ahogy a hibavalószínűség aszimptotikusan nullához közeledik.

Mint ahogy egy Rolls Royce-t sem lehet kapni egy Suzuki áráért... és még a Rolls is meghibásodik.

@Behajtó70: Ha nincs normális szakember, az miért azoknak a hibája, akik továbbtanulnak? :)
Érdekes a logikád, na.

@Belagezapista: Ott a pont, ez teljesen így van.

@Ianas: 1. Idióta jellző téged minősít.
2. Ha nem veted volna észre, azt hohgy ma szakmunkásképzőben nincs értelme tanítani, sok közismereti tárgyat annak az az oka, hogy az oda iratakózó gyerekek nagyrésze nem tud normálisan írni, olvasni, és számolni..., és ezt tapasztalatból mondom, de nem az ő hibájuk hanem a Magyar Bálint-féle oktatási vonalnak, hogy pl. 4.-ig nem lehetett buktatni, szerinted ez mennyire segített a gyereknek, és mennyire a tanárnak. segítek se mennyire. Most nem történik más, csak a szintjükhöz igazítják a tanítás színvonalát, ezen a részen...

Nagyon sok butaság "hangzik" el itt.
A másodfokú egyenlet megoldóképletét, a bizonyításokat, Ázsia földrajzát nem azért tanuljuk az iskolában mert arra szükségünk lesz az életben, hanem azért mert annak tanulása során, a tantárgyi tartalmakon keresztül szerezzük meg azokat a kompetenciákat, amelyre szükségünk van, lesz.

@Belagezapista: azaz. Ott a pont!!!

l@Brother Love: A NYugatot kovetjuk ugye??? Hagyjuk mar ezt a posztszovjet gondolkodast(ami mellesleg keleti: minden felmuvelt ember mindenrol sommas velemenyt mond, ahelyett, hogy azt a dogat vegezneee, amihez ert. Angliaban, Nemetorszagban, az USA-ban(a Nyugaton) az emberek nem okoskodnak, hanem elismerik, hogy ehhez hulyek. Ha meg levelet kell irnia a szakmunkasnak, akkor megker egy munkanelkuli bolcseszt. Igy Partunk es Kurmanyunk munkahelyeket is teremt!!!

@zajos1: ..jelző.., elnézést a hibáért

A mai világban ahhoz, hogy valaki a szakmájában történő változásokkal lépést tudjon tartani, igen is kell egy bizonyos szintű alapműveltség. Berzsenyi, Petőfi, stb... lehet, hogy unalmas, de aki átrágta magát ezeken használta, dolgoztatta az agyát. Ha a közismereti tárgyak oktatását kiveszik a rendszerből akkor droidokat faragnak, akik a 17 éves kori szakmai tudáuk szintjén ragadnak le örök életükben. Mehetnek a gyárudvarra sepregetni, meg vasakat cipelni, ha egyáltalán lesz még ilyen munka.
Szerintem aki ezt a tananyagcsökkentést kitalálta, az életben nem járt egy modern gyárban, és nem tudja, hogy a mai gépsorok kezeléséhez nem erőre van szükség, hanem számítestechnikai ismeretekre. Ajánlanék egy gyáréátogatást az Audi-nál. Mondjuk oda technikusi végzettség alatt (szakközép / gimi + 2 év szakmai képzés) fel se vesznek senkit. A gépsoron dolgozók egy része is üzemmérnök. Kíváncsi lennék, hogy azzal a szakképzéssel, amit terveznek, hány CNC megmunkálót tudnak "előállítani". Igen menő szakma, de nem csak térlátás, jó kézügyesség kell hozzá, hanem bizony komoly számítástechnikai, térgeometriai ismeretek.

@Ianas: te vagy vak vagy, vagy máshol élsz...

" Gondolom, még nem mindenki érti a lényeget. Az oktatási rendszer Hoffman "Idióta" Rózsa által történő "megreformálásának" a célja az, hogy Magyarország munkaerő-kínálata versenyképessé váljon az ún "fejlődő országokéval".

Ez pedig csak úgy érhető el, " ha a munkaerő nagy része nem képzett, iskolázott, hanem 16 évesen dolgozni zavart, tudatlan, egyszerű emberekből áll"

Kis butus, a jelenlegi helyzet pont ez, amit itt leírsz....

Aki képezni akarja magát, az vagy szakközépiskolába jelentkezik, vagy érettségi után teszi meg...

Ha egyszer véletlenül szakiskolák közelébe tévedsz, próbálj meg beszélgetni a "tanulókkal" érdekes élményben lesz részed, különösen, ha utána a tanárokkal is váltasz néhány szót...

a szakképzés lejáratása a II. világháború után kezdődött el, és azóta is folytatódik, ki feledhetné a Hiller-Magyar féle csodálatos párost, hát Ők se voltak egy grammal sem értelmesebbek, sőt, mint Pokorniék...

erre mondják, hogy "szintén zenész"...

@ursus artos:
Na de a másodfokú egyenlet még oké, mondjuk vitatható, hogy ugyanazokra a kompetenciákra van-e szüksége egy szakmunkásnak és egy mérnöknek, de ezt most hagyjuk, ezt elfogadom. De például az irodalom oktatás egyáltalán nem a kompetencia fejlesztést teszi előtérbe, hiszen ha azt tenné, akkor teljesen más szemlélet szerint határoznák meg az anyagot, nem az irodalmi érték lenne az elsődleges, hanem az, hogy a diák ha nem is értékes irodalmat, de valamit olvasson.

Édes istenem, mióta látja egy szakmunkásképzőt végzett ember most összefüggéseiben a dolgokat?! Ha úgy látná, nem szavazna se a Fideszre, se az MSZP-re, és Mo-n már rég megvalósult volna a normális politizálás.
Mondjak egy országot, ahol a miénknél jóval intelligensebb stílus uralkodik a politikában? Írország. (Onnan tudom, hogy éltem ott.) És találjátok ki, hogy milyen oktatás folyik ott a szakiskolákban! Semmilyen, mert nincsenek szakiskolák. Nagyon céltudatosan összeállított tananyagú tanfolyamok vannak (kb. mint nálunk az OKJ-s tanfik), nulla közismereti tantárggyal.
Ott, Írországban egy németországi üzleti látogatás előtt úgy kommentálták a német iskolarendszert, hogy "nagyon furcsa, ott még a pénztárosok is iskolában tanulják a foglalkozásukat". És tényleg, az ő nézőpontjukból egy röhej, mi a francot kell azon tanulni. Akik pénztáros iskolában (kereskedelmi szakiskola a neve, gondolom) tanulják a pénztároskodást, azokból lesznek azok a középkorú, fejhangon rikácsoló banyák, akik, amig bent ülnek, kiskirályok a maguk kis 0.5m2-nyi területén, a vevők meg lapíthatnak, ha nem akarnak pórul járni. Ugyanennek a mentalitásnak a férfi párja az építőipari vagy szerelő szaki, aki ellentmondást nem tűrően tudja jobban nálad a dolgokat, aztán meg te élsz abban a szarban, ami a kezei közül kikerül.
Szóval én nem sok mindent támogatok a Hoffmann Rózsa-féle ámokfutásból, de ebben a szakiskola-témában van logika.

@McDobbent:

"Hozzaszolasod kivaloan minositi intelligenciadat. Ha latnad az osszefuggeseket, akkor tudnad, hogy a szicik kormanyoztak 12 evet, 89-ig pedig a komcsik (apropo az ugyanaz)."

Ezen jót nevettem. Az elmúlt 22 évből 12 volt szoci uralom, 10 náci. Nagy különbség nincs, és 2014-ig megvan az egál.
A 89 előtti "buta néptömegek" beszólásod pedig csak azt bizonyítja, hogy bőven 89 után volt az eszmélésed, ha nem így lenne, akkor talán tudatában lennél a "szoci" oktatás minőségének.
Nem baj, jó neked így, kellesz orbán szavazógépezetébe.

@zanzibar:
Amelyik szakmánál számítástechnikai ismeretek kellenek, ott megtanulják szakmai tárgy keretében. A diákok többsége pedig nem fejleszti a gondolkodását, miközben átrágja magát Petőfin, Berzsenyin, hanem a mára semmire sem használható magolási képességét fejleszti. Tisztelet a kivételnek, de az legfeljebb 10-20%. Pont a jelenlegi oktatási rendszer képez droidokat, mert seggelni tanít meg, gondolkodni azt nem.

@notib: Te. Azt hitted, hogy én a korábbiakkal mérem össze? Konkrétan ez abszolút értékben hülye, nem az maszopos "kollégákhoz" mérten. De igazából ez nem az ő hibája. Azért lehet ott, mert illik Viktor Úr Nagy Tervébe. Ennyi. (Már feltéve, hogy Viktor maga nem teljesen hülye, amit sajnos kénytelen vagyok feltételezni.)

Figyelj csak oda, mi lesz itt 10 év múlva. Csak jól figyelj, bár ha becsukod a szemed, és bedugod a füled, akkor is tapasztalni fogod.

@lajafix: Tanultam, dolgoztam... És az oktatási rendszer csak romlott és romlott körülöttem. Sem az Előző Fidesz alatt, se az Emúttnyóccévben nem lett jobb. De ami most történik, az lassú lejtmenet után szakadék.

Ami öröm az ürömben az az, hogy talán gyorsan elérjük az alját, onnan pedig csak felfelé van.

@zanzibar:

A szalagon szükséges a térlátás és matematika? Kevered a tervezőmérnököt az összeszerelővel. Az, hogy mérnököket alkalmaznak betanított munkára, inkább a gyár "szégyene".
Bal gomb megnyom, 23. fiókból alkatrész kivesz és beszerel az ajtóba. Ehhez nem kell matematikázni, és térmodelleket gyártani.

Ha lenne kitörési pont, akkor az az oktatás lehetne. Eddig sajnos minden kormány a gyengébbik partnernek engedte át, mert onnan egyre kevesebbet lehet lopni és az eredmények is csak évtizedek múlva jönn(én)ek. Addigra meg már hol lesznek ezek...

@kalandfereg: Azaz. Itt is a pont!!!

@ursus artos:
Jogos. Bajban lennék, ha hirtelen meg kéne oldani egy másodfokú egyenletet, de ennek ellenére van még cirka 2 hét munkám egy CNC vezérlő programmal. (Inkább írtam egy sajátot, mint használjam a MACH3-at. Azzal küzdjön az, akinek 7 anyja van)

Kíváncsi lennék, hogy az itt kommentelők közül hánynak volt, van akármilyen kapcsolata valamilyen szakmunkásképző intézettel.
Elég furcsa véleményeket lehet itt olvasni...

@hondamonda: "Az altalanos muveltseg foglama is el van torzulva. Tul nagy hangsulya van benne a human teruletnek."

Ez bizony így van. Azzal egyetértek, hogy a jelenlegi tervezet kissé "népbutító" jellegű ugyan elsőre, de amúgy meg IGEN, egy szakiskola szakmát tanít, és speciel részemről hülyén is veszi ki magát, hogy egy pl fodrász ipari tanuló összevetve magasabb óraszámban tanuljon verselni, meg ősi nagyjaink többszáz évvel ezelőtti cselekedeteit, mint de facto fodrászatot.

Speciel termelés/GDP szempontjából a szakmaiság hülyén hangzik, de sokkal fontosabb, SŐT, ha jól él az ország, akkor jobban kedve támad az embernek művelődni is - értelemszerűen, ha annyit termelünk, hogy röhögve fenntartjuk az államot, csökkenő adókulcsok, miegymás, és egy egyszeri gyári melós is keres mittomén, nettó 180at havonta, akkor neki is kedve lesz mondjuk többszáz kilométerre elutazni hogy múzeumba menjen, mert érdekli. Amíg nem, addig csak arra van kerete, és "érdeklődése" is, hogy meló után a sarki kocsmában lezúzzon egy kevertet vagy egyéb péterpál-féle kommerszt.

Az egyik legjobb példa erre a már sokat fikázott USA. Magyarországon általánosságban műveletlen bunkóknak szokták tartani az amerikaiakat, és röhögnek rajtuk, hogy nem tudják, hogy hol van Európa. Ennek ellenére, a "bunkó" amerikai traktoros, aki lehet, hogy azt hiszi, hogy George Washington sz*rta magát Jézust is, és a világ 1776. július negyedikén kezdődött az ősrobbanással, lehet hogy vérprofin napi 13 órában szánt, és többet termel az országnak - meg magának is -, mint itthon három falu teljes lakossága.

Nem is csoda, hogy a "bunkó" amerikainak a sok meló után van pénze tájföldön, meg Párizsban nyaralni, mi meg, akik marha nagyra vagyunk az általános műveltségünkkel, többnyire a járdaszigeteken nyaralunk.

@Don Quixote de la Ferko: "Inkább írtam egy sajátot, mint használjam..."
És az ehhez szükséges gondolkodásmódot az algoritmizálási képességet akkor szerezted meg, amikor megtanultad Pitagorasz-tételének bizonyítását.

Ennek a népellenes kormánynak nem kellenek az okos, értelmes, kiművelt emberek; hülye ember nem kérdez, mert ahhoz is hülye. Ezek csak egy valamit várnak, hogy valaki irányítsa őket. Ez régen még ment valahogy, de hosszútávon ez itt politikai bukta. Kíváncsi leszek, hogyan számolnak majd el ezekkel az országrontó rablásokkal, intézkedésekkel, szellemi leépítésekkel, sikkasztásokkal, stb. amikor majd a bíró felteszi a kérdéseket ... Épüljön az ország, épüljenek az új börtönök ! Felvétel van börtönőrökre is: szükség lesz rájuk ! Remélem.

@Már olimpiai bajnokok menekülnek az Orbánék miatt:

Javaslom, ne itélkezz mások felett....
Miből gondolod, hogy a te véleményed az üdvözítő...?

Szavazhatsz a Fecóra is legközelebb. (Aki notórius hazudozó, szakdolgozata sincs,a tömegbe lövetett, mellesleg 3x nősült 30 éves korára...)

@tusuanzen:

Az a suttyó, aki suttyó és nem a melós...

Tizenöt év alatt akkorát zuhant a nívó, hogy nem akartam elhinni. A volt szakközépiskolámban járva a következő kép fogadott: Olyan portaszolgálat mint egy javító-nevelő intézetben. Pszichésen megzakkant tanárok, akik közül sok kedvezménnyel menekülne a nyugdíjba, vállalva a kevesebb pénzt is mert már nem bírják. Az igazgatói iroda ajtaján egy hatalmas plaketten a megyei rfk. telefonszáma. Mindennapos történetek: A tanárok lekurvázása, terhes tanárnő molesztálása, folyosón fellökése stb. Csak úgy mellékesen a tanulók fele cigány. Anno az egyharmaduk volt az de ennek ellenére nem lehetett észrevenni, hogy akkoriban ebből gond lett volna! De az igazi gond a teljesen képzetlen százezrekkel lesz akik alkalmatlanok mindenre és nem is hajlandók semmire, hogy ez változzon valamelyest. Szakértőink egyet tudnak: Mesteri szinten irányítják az országot a totális csődből a teljes káoszba. Ez is egyfajta békés átmenet, gratulálok.

Csak halkan jegyzem meg, hogy ha jó szakembereket akarunk nevelni, akkor nem árt, ha azok tudnak írni, olvasni, képesek önállóan tájékozódni, információt szerezni, mondjuk a szakmájukkal kapcsolatban. Arról nem beszélve, hogy próbáljon műszaki jellegű szakmát megtanulni egy olyan gyerek, aki alig tud számolni. Amíg a szakiskolákba tömegével jönnek az alig írástudó és mellesleg számolni sem tudó gyerekek, nagyon nagy kár a közismereti tárgyak óraszámát csökkenteni. Nem a széplelkű kultúravédők nyavalygása, hanem a józan ész súgja, hogy megint ki akarják önteni a fürdővízzel a gyereket.

@Csore60:
Az asztalos-autószerelő ismerősöm, akit már említettem kommentben, számolni sem tud igazán, tanulásban mindig is gyenge volt. De nagyon profi munkát végez. Igazad van, meg kellett volna anno buktatni szakmunkásképzőben közismeretből, aztán kivágni, segédmunkásként biztosan több értéket termelne.

Ja, mert eddig a szakiskolákból áradtak a művelt, összefüggésekben gondolkodó értelmiségiek. :D Persze.

Amióta az van az emberek fejében, hogy diploma nélkül senki vagy, azóta az megy szakiskolába gimi/szakközép helyett, aki valóban a társadalom legalja, nagyon-nagyon kevés kivételtől eltekintve. Ők pedig eddig is szartak a matekra és a törire.

Bizony el van már torzulva a műveltségről alkotott kép, az irdalom, történelem, a művészetek azok az általános műveltség részeként vannak kezelve, közben a matematika, fizika, kémia, biológia páriák lettek.

A szakiskolákban eddig is a legbutább gyerekek tanultak, kisegítő iskolákból kerültek oda fiatalok, meg dolgozók iskolájából. Tudom, mert van jó néhány a környéken, elképesztő buta emberek járnak oda. Sajnos nekik már az is nagy teljesítmény, ha átrugdossák őket egy OKJ-s szakács vagy targoncás vizsgán. Nekik tényleg fölösleges a magasabb szintű műveltség, ezzel zaklatni őket nap, mint nap. Kárpitos, aki nem tud kiszámolni egy anyagszükségletet, asztalos, aki nem képes megcsinálni egy szekrényt... ezekkel találkozok naponta.
Nekik aztán fölösleges az idegen nyelv, irodalom.

És a gimnáziumokban is az irodalom a legfölöslegesebb tárgy abban a formában, ahogy ma tanítják. Szövegértés nulla, de olvass Wass Albertet, Nyírőt, meg egyéb jobbosok által felkapott írókat.

A két tannyelvű gimik meg nagyon fontosak, legalább az a pár ezer gyerek megtanul egy idegen nyelvet és viheti valamire.

Az viszont tragédia, hogy sok tehetségesebb gyereket is bekényszerítenének a silány szakiskolákba, hogy legyen jó, buta munkásember belőle, aki elbutul a 3 év szakiskola alatt, lehúzzák a fogyatékos osztálytársak.
Mert sajnos a szakiskolát végzettek ilyenek. Nincs semmi jövőképük, nincs lehetőségük, tehetségük továbblépni, továbbtanulni.

@ursus artos: "Nagyon sok butaság "hangzik" el itt.
A másodfokú egyenlet megoldóképletét, a bizonyításokat, Ázsia földrajzát nem azért tanuljuk az iskolában mert arra szükségünk lesz az életben, hanem azért mert annak tanulása során, a tantárgyi tartalmakon keresztül szerezzük meg azokat a kompetenciákat, amelyre szükségünk van, lesz."

Baromság. Az érthetetlen tantárgyi tartalmak nem a kompetenciákat fejlesztik, hanem a frusztráltságot. Két nyalókával, és egy átfocizott délelőttel több infót lehet bevinni egy tizenéves fiú fejébe, és több kompetenciát, mint egy seggelős 6*45 percben.

Az iskolában tanult "kompetenciák"-ra jelenleg semmi szükség az élet legtöbb területén. Kajacsomagolást kellene olvasni, meg DVD borítót, meg újságot. És adóbevallást kitölteni matekból, stb. Az idióta, valóságtól elrugaszkodott szöveges feladatok semmit sem tanítanak meg.

@VOGAben:
Testközelből tapasztalom a folyamatos romlást... nem tudom eldönteni, hogy ilyen fokú dilettantizmus sújtja-e a magyar közoktatást ennyi éve, vagy mérhetetlen rosszakarat.

Na, ez is megvan, még sincs este.

@Belagezapista: számolni nem tud, de jó autószerelő? Persze, zsigulikkal biztos... Elmúltak már azok az idők, amikor az autószerelés az eféle emberek műfaja volt. Egy modern autóban max olajat cseréljen egy olyan, aki ennyire sötét.

@Csore60: "Amíg a szakiskolákba tömegével jönnek az alig írástudó és mellesleg számolni sem tudó gyerekek, nagyon nagy kár a közismereti tárgyak óraszámát csökkenteni. "

Ez hülyeség. Számolni és olvasni kellene őket megtanítani, nem újabb közismerettel bombázni. Zárt tartályra akarnak rátölteni, amelynek semmi haszna. Csak szétfolyik a sok infó, és nem fogadják be azok a tanulók, akik állítólag írni olvasni sem tudnak.

@Belagezapista: Azért nem csináltatnék beépített bútort egy számolni képtelen asztalossal...és autót sem szereltetnék olyannal, akinek gond a fedélzeti computer értékeinek értelmezése. Ma már kevés zsiguli és trabant van. Azok az idők elmúltak.

@Belagezapista: "Ja, és akkor arról nem is beszéltem, hogy az általános iskola felső tagozat és a középiskola redundáns, ugyanazt kétszer is leadják. Eközben az életben hasznos alapvető dolgokról semmit nem tanítanak."

+1

@Kuruttya:
Attól függ mit értünk számolás alatt. A szó szoros értelemben vett számolást általános iskola alsóban tanítják, ennél már nem oszt szoroz a szakmunkásképző, matematikára pedig nem nagyon van szüksége a legtöbb szakmunkásnak. Az autót nagyon jól átlátja a csávó, hidd el, én meg hiába tudom a matematikát (egy bizonyos szintig), az autó működését alig ismerem.

@Kuruttya: igen, aki látott már szakiskolát belülről, az tudja, hogy oda tényleg a legalja megy

mondjuk sok agrár, kommunikáció, szociológia, művelődésszervező szakos egyetemista és főiskolás is oda való lenne

csak amikor látjuk, hogy Gyurcsány és Orbán kölyke is közgázra járnak ingyen, akkor nehéz megmagyarázni a nyírborzasztói Pistike szüleinek, hogy a gyereküknek jó lesz a helyi szakiskola tetőfedő-bádogos 3 éves képzése, miközben ő tehetsége alapján akár gimnazista, majd később közgázos is lehetne, csak hát az a fránya keretszámcsökkentés...
le kell vágni már a színvonalas gimik létszámát is, hogy aztán nehogy sokan akarjanak, tudjanak továbbtanulni a felsőoktatásban

eleve butítsuk el a gyereket 3 év alatt

persze aki eddig szakiskolába kényszerült, mert segghülye volt, az ebből semmit nem vesz észre, és pont ilyen szellemi szintű embereket akar kinevelni, idomítani a kormány

@Környezettudatos:
Azért vedd már észre, hogy nem az asztalos tervezi a bútorokat, ő kész terv alapján csinálja meg.

@Begemot:
Nekem van kimondottan intelligens szakács ismerősöm, akinek nincsen érettségije. Csak ő tőlünk egyel nyugatabbra végezte el az általános iskolát és a szakmunkásképzőt is, és ott a szakmunkásképző nem azt jelenti, hogy oda csak a hülyék mennek. Nem is keres rosszul...

@Belagezapista: Azt vedd már észre, hogy nem ikea bútorról volt szó, hanem beépített bútorról, amit a helyszínhez igazítanak. Kevés asztalos terveztet mérnökkel...ugyanis árverseny van és ilyenkor bevonni egy tervezőt a biztos bukta receptje...ráadásul egy konyhabútor esetében ez felesleges is. Te valami mesekönyvben élhetsz.

@Pipas: "Pontosabban volt. A nyolcvanas években. Hogy minél több munkahely legyen. Olyan embereket vettek fel ide, akik sem a megrendelő szakterületéhez, sem a programozáshoz nem értettek. Szép ábrákat rajzoltak olyan rendszerekről, amik nyilvánvalóan működésképtelenek voltak... szép idők voltak. :)"

...........

Ma is van. Minden komplexebb rendszerben kell valaki, aki az igényt lefordítja a kódoló számára használható tervrajzzá.
Ez az eszköz lehet UML, SSADM, vagy bármi más, a lényeg, hogy a tervező értse meg az igényt, és képes legyen nyelvfüggetlen modellt gyártani belőle.
Ennek az embernek NEM kell a legjobb programozónak lennie. Nem az a dolga.

Példát kértetek: ERP rendszerek, adatbázis modellezők, stb.

Ugyanis egyszerűen nem várható el a kód írójától, hogy értsen egy összetett üzleti tranzakciót. Nem kell tudnia, hogy miért az pl. a Tartozik/Követelel mező, ami. A specifikációt kell olvasnia, és működő, hibabiztos kóddá alakítania.

Még egy: azt írta valaki, hogy a jó programozó jó hibakereső is.
Hát, egy komplex ERP könyvelési műveletét dibágolhatja valaki, ha nem ismeri az üzleti folyamatot :)

@Belagezapista: Az a baj, hogy ma egy autószerelő valami ilyesmivel foglalkozik:

totalcar.hu/magazin/technika/2012/05/20/szervizben_320_ezer_kulonben_csak_egy_takaritas/

(Ill. lásd Novoth Tibor többi cikkét.)

Namármost, jólfejlett matek/fizika/gépész tudás nélkül én nem vagyok hajlandó elhinni, hogy ezt valaki megérti és jól csinálja. Az ismerősöd valószínűleg nagy mennyiségű gyakorlati tudással rendelkezik, de a megfelelő matematikai/fizikai háttér nélkül sosem fogja igazán érteni az egészet, tele lesz félinformációkkal, "babonákkal". Sok ilyet láttam már, sok területen.

Persze egy fékbetétet biztos ki tud cserélni, meg akár egy lengőkart is, de jó autószerelő soha nem lesz. Legfeljebb elmehet dolgozni egy műhelybe egy jól képzett, valódi szakember segédjének.

@Belagezapista: Én elhiszem neked, hogy a "csávó" (!) jól átlátja az autót, de nem fogom vele javíttatni a 15 milliós kocsimat. Sajnos ahhoz nem ért. Tetszik vagy sem, a mai autók szakirodalma nagy. Autónként annyi a rajz, a leírás a paraméter tábla, hogy a "csávó" életében nem fog összesen annyi írott szöveget látni....hiszen alig tud olvasni. Azt meg már nem fejtegetem neked, hogy mivel a magyar autógyártás kis pont, ezért a fent említett dokumentációk jelentős hányada angol vagy német nyelven érhető el. A jelentős hányad itt a 100%-ot jelenti.

@Környezettudatos:
Az, hogy nem jó matekból, nem azt jelenti, hogy nem tudja megmérni a helyszínen és ez alapján elkészíteni a bútort. Szakmunkásképzőbe pedig 8 általánossal szoktak menni, az az alap már meg kellene hogy legyen, ami egy asztalosnak szükséges. De érdekes módon az említett ismerősöm jól él, mondjuk manapság inkább autószerelésből, holott egyáltalán nem lehúzós. De te majd megmondod, hogy neki nem szabadna ezzel foglalkozni, mert hülye hozzá. Na ezért nem szabadna annyi bölcsészt képezni, mert így a sok "okos" bölcsész megmagyarázza a szakmunkásoknak, hogy hogyan is kellene csinálni.

@ColT: az egesz adossagalapu penzrendszerrel mindenki, meg a tobbdiplomasok is atbaszva erezhetik magukat, csak erre meg nem jottek ra.
igyhat ezeknek a kedves embereknek volt igaza kb. 150 eve:
"Közben a lakosság túlnyomó többsége,
amely szellemileg képtelen e
pénzrendszer működését felfogni, zokszó
nélkül fogja elviselni a terheit."

@egy_mérnök: Végre egy szakember!

@Környezettudatos:
Nyilván teljesen más amikor egy mai modern autó elektronikáját szerelik, ehhez azonban már specializálódni kell, ehhez nem elég a szakmunkásképző, akkor sem ha jó a közismereti alapozás. Ettől még kisebb dolgokból egy átlag autószerelő simán megél.

@VOGAben: Én már évekkel ezelőtt azt mondtam (amikor benne voltam az oktatási rendszer ezen részében), hogy régen azért mentek az emberek szakmunkásképzőbe, szakközépbe, mert érdekelte őket egy szakma és szerették volna megtanulni, hogy utána abból megéljenek. Megjegyzem, hogy utána valóban el is tudtak helyezkedni és meg tudtak élni. Manapság meg azért megy a gyerek szakképzőbe, mert máshova fel sem vennék. Valahogy végigküzdötte a 8 általános, nem nagyon akar többet erőlködni. Nem tudom ezek közül hány komoly szakember lesz, aki szereti és érti a munkáját. Sajnos a legtöbb technikus képzés sem mutat jobb képet. 2 év semmittevés. Csak ott legalább kell egy érettségi, ami feltételez némi alapműveltséget. Szakmai szempontból viszont sokszor még gyengébb, mint egy szakmunkásképző.

EZT KELLENE FENNTARTANI??
A dicsőséges szocialista foxi maxi évtizedek -->> büszke eredménye
- az, hogy
...Magyarországon napjainkban minden negyedik-ötödik ember funkcionális analfabéta
... MOST.. alig tud olvasni,
... MOST a szuper volt rendszer alapján
nehezen ért meg egy összefüggő szöveget, és
gondot okoz neki az értelmezése is, de még az összeadás is.
www.origo.hu/itthon/20120515-felnottek-akiket-az-otodikesek-is-lepipalnak-olvasasban-funkcionalis-analfabetak-illiteracio.html

@Belagezapista: Túl egyszerűnek vélelmezed egy bútor matematikáját, méretezését. :) Ha szép bútort akarsz, akkor ott sok számolást kell végeznie a szakinak, értenie kell a konyhabútor esetén egy minimálisat a vizes szakmához és a burkolás egyes szabványait is ismernie kell. A haverod meg jól él autószerelésből, még. De egyre kevesebb a sima szívó diesel és natúr benzines szekér. És még mindig nem vinnék hozzá igazi autót. Van egy ilyen vontatásra használt régi kacatom....azt talán. De azt én is meg tudom javítani a kertben.

@[megmondoember]: szervusz Lajos elvtárs.örülök,hogy ügyesen kicselezted az iskolarendszert ,téged nem tudtak elbutítani a burzsujok.ezredszer is mondom,kiművelt emberfő kell a klerikális reakció legyőzésére.jut eszembe,a pár hónapja kölcsönadott kifestő könyvet,csattogós lepkét és építő kockát mikor hozod vissza? el nem tudom képzelni minek az neked.

@Pipas: Ezek ma is vannak.

A munkahelyemen pl. mindenképp külső céggel kell csináltatni a szerelési munkákat. De ez semmi, egy bérelt vonal megrendelésébe kb. 5 céget kell bevonni, alvállalkozói rendszerben. Mind az 5 leakasztja a sápot. Minden cégnél van pár projektmanager, meg mérnök a dologban. Ez ugyanaz a bonyolítás, nagyban.

@egy_mérnök:
Na de a programozók többsége nem nagy cégnél dolgozik Magyarországon. Mikor én ügyviteli rendszer fejlesztésén dolgoztam, meg kellett ismernem a számvitel alapjait, mert nem volt részletes specifikáció. Mikor egy kollégám fékrendszert programozott, a munkahelyén az első napon egy 600 oldalas könyvet kapott a kezébe, amelyben le volt írva a fizikai háttere az egésznek.

Szóval az elmélet szépen hangzik, csak a gyakorlatban ez a programozók néhány százalékát érinti hazánkban.

@Belagezapista: Nincs külön elektronika. Értsed meg, hogy a mai autóban a vas, a mechanika, az elektronika és a szoftver egy komplex egész. A hibakeresésnél mindhez értened kell, egyébként besétálsz igen csúnya csapdákba.

Kisebb dolgok alatt érthetjük a fékbetét cseréjét vagy a téli-nyári gumik cseréjét? Mert ha igen, akkor igazad van. Én a kp. zárat sem bíznám a haverodra, az én autómban ugyanis azt is a computer kezeli, de még a gázt is.

@Környezettudatos:
Na de egy modern autó elektronikáját a szakmunkásképzőben sem tanítják, de még a matematikai, fizikai alapjait sem, eddig is kevés óraszámban volt matematika, fizika. Az irodalommal meg sokra megy...

Te egészen más dimenzióról beszélsz. Biztosan eljön az idő, amikor az autószerelők helyett is mérnökök lesznek, na de mi köze ennek a hazai szakmunkásképzéshez?

@Belagezapista: akkor lehet, hogy az autószerelés, mint szakma ki kéne hogy kerüljön a szakmunkásképzőkből. Mert már bőven eljött az az idő, amikor egy autószerelő műhelyben legalább egy mérnöknek is kell lennie. És ez annyira igaz a 3 milliós Suzukira, mint a 30 milliós BMW-re.

@Kuruttya:
De nem a mérnök fogja szerelni az autót. Szvsz a jövő az, hogy sokkal nagyobb szerelő műhelyek lesznek, ahol a mérnök irányítja a szakmunkást. Az elméleti hátterével pedig nem lesz tisztában a szakmunkás.

@Belagezapista: akkor azok egyszerű segédmunkások lesznek, csavarhúzó-majmok, nem autószerelők.

@Brother Love: így van, tudod nyilván, hogy szakiskolában tanítok, de ezeknek aztán magyarázhatod. Nem is érdekli a gyerekeket a dolog, akit érdekel, az amúgy elmehet szakma után sz ún. szakmai érettségire majd, ahol két év alatt, csak a 4 érettségi tárgyat tanulja (ötödikként elfogadják a szakmáját). Így aki technikusi vagy érettségiköteles szakmák felé szeretne majd továbblépni, megteheti. Nem különösebben pártolom a szakképzés elmúlt 10 évében azt, hogy minden évben belenyúltak, elég rendesen, de a nyolcadik utáni közvetlen szakképzés az eddigi legjobb ötlet. (és akkor nagyon mocsok módon megkérdezném: amikor, az elmúlt 12 évet leszámítva, MINDIG is nyolcadik után mentek szakmára gyerekek, és nem tanultak ennél több közismeretet, akkor hogy volt ez a dolog?)

Általános műveltség valóban kell. Adja meg az általános iskola (vajon miért is ez a neve?)

@Kuruttya:
Már ha a boncmester is az szerinted.

Szerintem emelni kéne az alapfokú oktatást, az általános iskolában. Szakmunkásképzőben meg igenis szükség van a normális elméleti és gyakorlati oktatásra!! Ebbe épp úgy beletartozik a magyar matematika kémia biológia és az etika is. Megjegyzem szakmunkásképzőt végeztem és nincsen szövegértési problémám,sem összeadási,és nem betanított majom vagyok hanem szakmunkás aki el tudja végezni a munkáját a legjobb tudása szerint.

@tundrazuzmo: "Baromság. Az érthetetlen tantárgyi tartalmak nem a kompetenciákat fejlesztik, hanem a frusztráltságot. "

Az a baromság amit te írsz.
Az, hogy szerinted hogy van, az nem azt jelenti, hogy valóban úgy is van.

@ursus artos:
Ez igaz. Jelen szituációban megvan az összefüggés.
De sajnos részben egyetértek azzal amit a nem éppen a szakmaiságról híres fideszesek művelnek. Tanítsák meg a szakmunkásokat a szakmára, a három év alatt tanulja meg azt, ami neki valóban szükséges, és ha nem axiómákkal, hexameterekkel tömik tele az agyát, akkor talán a "szakember" után nem találok a szomszéd konyhai világításában fázist a zöld-sárgán, mert hidd el, baromira nem vigasztal az ha agyonver az áram, de a szaki keni-vágja József Attila összest.

@Marós:

Bezzeg az erkölcsös tompika, a titkárnők gyámolítója.

@Kuruttya:

Ez speciel igaz. Eljött az az idő, amikor az autóreszelő rádugja a kábelvéget a verdára, kiolvassa a hibamemóriát, érteni nem érti, működésével nincs tisztában, de a számítógép megaszongya neki, hogy a 423.487.62.14 cikkszámú kütyüt kell kompletten cserélni.
Te meg fizetsz egy diódacsere 30 forintja helyett egy komplett generátort 130 ezerért.

Éljen.

@optizsiffin:

Szerintem nem a szakmunkásiban kell differenciálszámítást és vektoranalizist, vagy a Szigeti veszedelem stílustanulmányát megtanulni, hanem a szakmunkafogásokat és munkaerkölcsöt kell megfelelően elsajátitani, elsősorban.

Csak az a baj, hogy hiába akarnak jó szakembereket képezni, az is alig akad. Munkahelyemen nyáron átépítés volt, a 10-féle munkából (ablakcsere, világítás átszakaszolás, festés stb...) egyetlenegyet nem voltak képesek normálisan elvégezni, mindet elbarmolták.

@ursus artos: "Az a baromság amit te írsz.
Az, hogy szerinted hogy van, az nem azt jelenti, hogy valóban úgy is van."

Jaj, ne gyere már a "minden érvet lesöprök, mert félek szembenézni a tényekkel" hozzáállással...

Funkcionális agyi vizsgálatokkal is alátámasszam, hogy ha valaki NEM FOGJA FEL A TANULTAKAT, AKKOR NEM ALAKUL KI BELŐLE KOMPETENCIA. Ennyire bonyolult lenne megérteni? Ha semmi nincs a fazékban, abból semmit sem fogsz főzni.

Nézzetek már szembe:
- a funkcionális analfabétizmussal, melyet "világhírű" oktatási rendszerünk eredményez
- a sok kiégett gyerekkel, akik 10-12 éves korukra (rosszabb esetben 7-8 éves korukra) akkora frusztrációt szednek össze, hogy soha többé nem akarnak _az iskolarendszerben_ tanulni.
- a sok diszfunkcionális kapcsolattal, mert konfliktuskezelést azt nem tanítanak a tinédzsernek, de kémiát igen.

@Belagezapista:
"Na de a programozók többsége nem nagy cégnél dolgozik Magyarországon. Mikor én ügyviteli rendszer fejlesztésén dolgoztam, meg kellett ismernem a számvitel alapjait, mert nem volt részletes specifikáció."
.................

Nézd, kisebb ügyviteli rendszernél(egyszerű számlázás, stb.) még el is tudom képzelni, hogy működik. Mit tennél egy integrált rendszernél? Megtanulnád a kontrolling működését? Az IFRS beszámolót-t? Az anyagrendszer mozgások mérlegsori bizonylatait? Az éves terv/tény beszámolókat?

Mert megtanulhatod, nem is kétlem. Csakhogy onnantól kezdve ne programozz, mert jobban megélsz a pénzügyi ismeretekből.

@tundrazuzmo:
"- a sok diszfunkcionális kapcsolattal, mert konfliktuskezelést azt nem tanítanak a tinédzsernek, de kémiát igen. "

Azért kíváncsi lennék hogyan valósítanád meg ezt te. Ugyanis ehhez olyan tanár kellene, aki nem csak az elméletét tudja, hanem valóban képes a konfliktuskezelésre. Ki döntené el, hogy melyik tanár képes erre? Egy háromszor elvált tanár például képes lenne erre?

Csak azért mert én tanultam pedagógiát és pszichológiát, elméletet nyilván, de az életben 0 amit ebből hasznosítok.

@Marós: Az értelmiségi (jellemzően büfé szakos) embereknek nem? Azok amerikázhatnak a magas fizetésért és kávézhatnak? Maradjunk annyiban, hogy a munkavállalókra ma magyarországon a laza munkaerkölcs vagy annak akár teljes hiánya a jellemző.

@Don Quixote de la Ferko:

.. érteni nem érti, működésével nincs tisztában, de a számítógép megaszongya neki, hogy a 423.487.62.14 cikkszámú kütyüt kell kompletten cserélni.
Te meg fizetsz egy diódacsere 30 forintja helyett egy komplett generátort 130 ezerért.
..........

Ez így azért csúsztatás, mert egy autóvillamossági megjavítja neked a generátor, vagy újratekercseli, ha kell.
Néhány ezerért.

De az nem új lesz, hanem javított. Kevés szerviz vállalja a nem garanciális egység beépítését. (és egyet is értek velük.)

@egy_mérnök: Nem fogja megérteni. Nem látott még belülről sem bankot, sem mondjuk egy nagy áramszolgáltatót. Nem is sejti, hogy ezekben az integrált rendszer körül még vannak a szatelit rendszerek, a kötelező kapcsolódási pontok felé a kis interface rendszerek, pl. GIRO, nem is érti, hogy mondjuk egy bankban több integrált rendszer is működhet egymástól függetlenül időszakos adatmigrációval kommunikálva....szóval nem látott még komplex nagyvállalati IT-t.

@egy_mérnök:
Egy programozó nem biztos, hogy a teljes területet tanulja meg, de ha nem érti mi miért van adott részterületen, akkor azzal nő a hiba lehetősége. A kulcsszó pedig a specializálódás, pl. aki egy bank informatikai rendszerét fejleszti, az beletanul a bankszakmába is, ha munkahelyet vált, nagyobb eséllyel indul egy másik banknál, mint mondjuk ahol biotechnológiai rendszert fejlesztenek.

Pénzügyi ismeretekből viszont önmagában nem lehet megélni, főleg nem egy programozónak, aki nagy eséllyel elég kocka ahhoz, hogy a gazdasági életben ne tudjon érvényesülni.

@Környezettudatos:
Képzeld el, dolgoztam bankban is bölcsészkém.

@Belagezapista: Operátorként maximum.

@Környezettudatos:
Egyébként amiről beszélsz, annak köze nincsen ahhoz, amiről vitatkozunk. Ugyanis a nagyobb rendszerek tervezésénél magasabb szinten is vannak informatikusok, mérnökök, nyilván nem a pénzügyes tervezi meg a különböző alrendszerek kapcsolódásait. Bölcsebb lennél ha hallgatnál, ha már fingod nincsen az egészről bölcsészkém.

Nem pont ide de szerintem érdemes:

www.youtube.com/watch?v=fHJLxRGClQw

@Belagezapista: A saját tanácsodat javaslom neked megfontolásra. Hidd el, jó ez a tanács, csak rossz helyre vitte a postás.

"Az oktatás célja hogy a fiatalokat felkészítse arra, hogy tudják magukat tanítani életük során." (Robert Hutchins)

csak nem a magyaré ...

@Belagezapista: @Környezettudatos: "egyszerűnek vélelmezed egy bútor matematikáját, méretezését. :) Ha szép bútort akarsz, akkor ott sok számolást kell végeznie a szakinak"

+ - . és esetleg osztás.
ennyire van szüksége, semmi többre.

ennyi egy bútor matematikája.
egy bútor nem szoboljev tér, nincs schauder bázisa, stb

Így minden egyszerű. Minden magasabb matematika leírható a négy alapművelettel...csak munkás lesz.

@tundrazuzmo: "Nézzetek már szembe..."
Kik? Mi? Agymosott fideszesek? Vagy kire gondolsz.
A mai kor tananyaga, követelményei nem mélyebbek annál, hogy azt minden épelméjű tanuló el ne tudná sajátítani.
Ha valaki nem fogja fel a tanultakat, akkor az vagy a populáció azon 5%-ba tartozik, amely gyengeelméjű, vagy nem megfelelő ideig gyakorolta, tanulta.

"melyet "világhírű" oktatási rendszerünk "
Soha nem volt világhírű az oktatási rendszerünk.

@Környezettudatos:
Megfontoltam, köszi. És mivel láthatóan én dolgozok az IT szektorban, nem te bölcsészkém, úgy vélem az én tapasztalatom relevánsabb, mint a te hallomásból szerzett információid.

Igen, olyan is van, amiről egy_mérnök beszél, ahol megkapja a programozó a pontos specifikációt, és nem kell tudnia, hogy mi miért van így. Azonban ilyen területen a programozók töredéke dolgozik. És még ezzel együtt sem droid munka, amit azok a programozók végeznek, akik részletes leírást kapnak, mivel minden eset más, ha nem így lenne, már rég automatizálható lenne a szoftverfejlesztés. De hát ha kívülről ugatsz, akkor fogalmad sem lehet az egészről. Ezért mondom, hogy fontold meg a tanácsomat, mert konkrétan hülyeségeket ugatsz.

Ó, milyen szép fidesznyik érveket olvasni:

amúgy is tök hülyék tanulnak a szakiskolákban, és eddig sem tanulták meg a közismereti tárgyakat, tehát azokat meg kell szüntetni.

Fantasztikus!

Ilyen érvek alapján szüntessük meg a rendőrséget is, mert úgysem kapják el a bűnözőket, tehát feleslegesek.

@morgás joga mindenkit megillet: Azzal ugye tisztában vagy, hogy gyakorlatilag minden országban elégedetlenek az oktatási rendszerrel? :)

@minyimaaa:
Én pontosan erről beszélek. 9-edik osztályra meg elvileg jóval előbbre kell tartani, mint a 4 alapművelet. Az más kérdés, hogy amit ott megtanítanak, annak a többség a töredékét sem tudja. Ez a probléma, nem az, hogy Hoffmannék csökkentik a közismereti órákat a szakmunkásképzőben. Elvileg addigra már minden olyat tudni kellene, ami közismereti, és szükséges a szakmunkás képzések szakmai részéhez.

@Környezettudatos:
Nem írható le minden magasabb matematika a 4 alapművelettel, sőt eleve nem a 4 alapművelet az alapja a matematikának. Vannak axiómák és alapfogalmak, amelyek egy része nem szükséges a 4 alapművelethez, azonban van amihez igen. De persze magyarázhatom egy bölcsésznek, aki érettségi után nem látott matematikát, és azt hiszi az kizárólag számokból áll.

@Belagezapista: Megmosolyogtató vagy. :) Én 1984 óta dolgozom az IT szektorban és a mainframe-ektől kezdve mindenféle érdekes gépekkel dolgoztam már több, eltérő profilú cégnél. A te tapasztalatod a kis céget mutatja, nagyvállalati környezetről nem árulkodik. Hogy ki van kívül? Hát ez nézőpont kérdése, amiről a következő dalszöveg-részlet jut az eszembe:

"Szabad vagyok! - mondta a majom a rácsnak.
Én nem! – mondta a rács - Engem majmok köré zártak."

Itt fejezzük is be, mert megrekedt a beszélgetés a személyeskedés szintjén, amit nem érdemes folytatni, mert nincs semmi hozadéka. Ne is kezdjük el a ki kezdte témát sem! :)