Digitális analfabétákat nevel az új kerettanterv az informatikatanárok szerint – és igazuk van. A hvg.hu cikkében olvasható, hogy drasztikusan csökkentik az informatikaórák számát, alsóban egyáltalán nem lesz, 5-8. évfolyamon 3,5 helyett 3, gimnáziumban 5,5 helyett 2, míg szakközépiskolában 6 óra helyett mindössze heti 1 órát tartanának. A tanárok azt mondják, és nem is tévednek, hogy ezzel igen súlyos károkat okoznak a felnövekvő nemzedéknek, a mai digitális világban ugyanis minél jobban ismeri valaki a számítógépeket, annál jobbak az esélyei a munkaerő-piacon, de lassan már szinte minden területen.

Nem vagyok, és soha nem is voltam különösebben oda az informatikáért, sőt, annak sem vagyok híve, hogy ne tanuljanak meg a gyerekek kézzel írni, mert mire felnőnek, már úgysem lesz rá szükségük. De észre kellene venni, hogy manapság a számítógépek olyan szinten vannak jelen az ember életében, hogy halálra van ítélve az, aki nem tudja rendesen használni őket. Sokunknak kell a munkához, de most már az egyetemeken és a főiskolákon is elektronikus tanulmányi rendszer működik, amit nem lehet kikerülni, így igen nagy bajban van az, aki nem jártas ebben a világban. És ez idővel csak rosszabb lesz.

Mindezek mellett az sem elhanyagolható, hogy a sokat szidott masinák igencsak meg tudják könnyíteni az ember életét – különösen mióta az internet is elterjedt. Igazuk van tehát az informatikatanároknak, amikor azt mondják, hogy súlyos probléma az óraszámok csökkentése, és több informatikára lenne szükség. Valóban többre, de nem olyanra, mint amilyen most van.

Kész vicc, hogy ma sok iskolában még mindig úgy kezdik a számítástechnika oktatását, hogy „gyerekek, ez itt az egér, ez a billentyűzet, ez a monitor, ez pedig maga a számítógép”. A mai hétévesek túlnyomó többsége gyakorlatilag egérrel a kezében születik, nagyon jól tudják, hogy mi micsoda. Ha pedig felső tagozattól, vagyis körülbelül 11 éves kortól kezdik oktatni, pláne vicc lesz. Igen, vannak kivételek, előfordulnak még olyan családok, ahol nincs gép, de ezek a gyerekek is jó eséllyel kerültek már kapcsolatba számítógéppel, akár a szomszédban vagy egy barátjuknál. Ha viszont tényleg újdonság számukra a dolog, szerintem értelmesebb lenne velük külön foglalkozni és felzárkóztatni őket, nem pedig (jó magyar szokás szerint) a többit visszahúzni.

Ha pedig sikerül túlesni az alapokon, és mindenki felismeri az egeret, jön az Excel-ben, Word-ben való, totálisan haszontalan bohóckodás, megtanulunk olyan funkciókat és billentyűkombinációkat használni, amit aztán az életben nem fogunk (tisztelet a kevés kivételnek), esetleg el is felejtünk rögtön azután, hogy megírtuk belőle a dolgozatot vagy megcsináltuk az osztályozott gyakorlatot. Mindeközben jópáran nem tudnak segítség nélkül feltelepíteni a gépre egy programot, vagy letölteni valamit a netről. Ilyen informatikaórákra valóban nincs szükség. Értelmesebbre, ami a mindennapos használathoz szükséges tudást adja, lenne, csak olyat eddig még nem nagyon sikerült megvalósítani.

A bejegyzés trackback címe:

https://szamarpad2014.blog.hu/api/trackback/id/tr494871559

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Hunor Levente 2012.10.26. 22:30:39

@Hurrá Torpedó: A műveltség és a tájékozottság akkor sem felesleges, ha éppen nem veszed konkrétan hasznát.
Álláspontod szerint a történelem, az irodalom oktatását is mellőzni lehetne, mert aligha adnak gyakorlati tudást.

Asszem 2012.10.26. 22:32:08

@lucernaböde: persze, van haszna és értelme, csak az én szememben alacsonyabb a prioritása, ráadásul ahogy te is mondod, a fizika és a matek is fejleszti az elvont gondolkodást, tehát a kémia bizonyos fokig redundáns, főleg akkor, ha mellette olyan praktikus gondolkodást fejlesztő tárgyak és készségek hiányoznak, amiket én említettem.

Az áltudományos baromságokkal szembeni felvérteződés is jó dolog, de szerintem még középiskolás fokon sem lehet szembeszállni egy közepesen felkészült kóklerrel, tehát nem hinném, hogy ha pí vizet vagy homeopátiát akarnának eladni nekem, akkor a suliban hosszú évekkel korábban tanult ismeretanyagommal felvértezve tudnám megvédeni magam.

Inkább kritikus gondolkodást kéne oktatni. Amihez persze szükség van logikus gondolkodásra is, de arra is, hogy ez a logika ne csak steril környezetben működjön.

Névtelen betelefonáló · http://bandeenator.blog.hu 2012.10.26. 22:36:11

@Asszem: van, akinek nincs honnan megtanítani mert a szülője vagy alulképzett, vagy éppen nincs, és az illető gyerek állami gondozott.

Szerintem igenis jó, ha valaki az iskolában hall róla, hogy az áram ráz, vagy hogy milyen tüneteket produkál az áramütés.

A sósavnak nem érdekel a reakcióegyenlete, ellenben azt igenis tudni kell, hogy mivel szabad összeönteni, mivel nem és ahogyan a nevében is benne van, savas kémhatású. Ezek ha úgy tetszik, gyakorlati ismeretek, amikre szükség van. Kérdés vajon, hogy az általad említett amerikai iskolában (ahol meglepően értelmes dolgokról esett szó), tanították-e valahol.

Asszem 2012.10.26. 22:36:23

@görbén felfele néző: pedig fogadjunk, hogy ha megkérnélek, hogy írd le, te mit értesz "gondolkodás" alatt, nem biztos, hogy ugyanarról beszélnénk, és ha utánanéznénk, több, különböző definíciót is találnánk rá, ezért is kérdeztem rá, mert a vitának szerintem az az alapja, hogy közös nyelvet beszéljünk.

Elég csak a wikipédia "Gondolkodás" címszavát megnézni, hogy lássuk, mennyiféleképpen lehet egy ilyen egyszerűnek látszó fogalomról beszélni.

lucernaböde 2012.10.26. 22:37:09

@görbén felfele néző: Veled értek egyet. Az iskolának nem feltétlenül ismeretek tömkelegét kell átadnia, hanem fő célként kompetenciákat kell fejlesztenie. Azt már egy jó ideje tudjuk, hogy ez ismeretek nélkül nem megy, lassan meg kellene találni az egyensúlyt az ismeretátadás és a készségek fejlesztése között.

görbén felfele néző 2012.10.26. 22:38:07

@Asszem:
"Az áltudományos baromságokkal szembeni felvérteződés is jó dolog, de szerintem még középiskolás fokon sem lehet szembeszállni egy közepesen felkészült kóklerrel"
Dehogynem.
Éppen elegendő az anyagmegmaradás törvénye és néhány hasonlóan egyszerű szabály ismerete, mert a kóklerokat pont ilyen egyszerű dolgokkal lehet megfogni.

Asszem 2012.10.26. 22:40:30

@Névtelen betelefonáló: amúgy érdekes a gondolkodás, ez a sósav dolog ez szinte minden alkalommal előjön, amikor az "oktassunk-e kémiát" a vita. Eddig szerintem minimum 10x, ha nem többször mondták már el, hogy mivel nem szabad összeönteni, ebben a topikban is volt róla szó, és már megismertem magam annyira, hgoy tudom, nem tudom megjegyezni... most sem.

Annyit tudok, hogy sósavval vigyázni kell, de mivel még soha nem volt a kezemben ezért nem is érdekel a probléma.

Ezzel csak azt akarom mondani, hogy szép és jó a lexikális ismeretek oktatása, de ismerjük fel a korlátait is. Minden megszerzett, de nem használt tudás idővel elfelejtődik.

görbén felfele néző 2012.10.26. 22:43:09

@Asszem:
Idézem magamat:
"nem valami relatív, mindenki által szabadon választható dolog"
ez nem azt jelenti, hogy ne lehetne egynél több megközelítése, hanem azt, hogy nem végtelen, mindenki által szabadon választható, az éppen aktuális mondanivalóját alátámasztó.

z003 2012.10.26. 22:43:24

@Hunor Levente: Ezen én is okoskodtam, hogy az irodalom hogy a gyíkba került ilyen fontos helyre? Miért pont az irodalom? A művészetek közül miért pont ez, miért nem a szobrászat, vagy a mondjuk a társastánc? Szerintem az irodalom szimpla hobbitárgy. Miért kell egyáltalán érettségizni olyan dologból ami később egyértelműen szabadidős tevékenység. Jaj de ne adjak hülye ötleteket, mert még a végén berakják a táncot, és lehet írásban vizsgázni belőle.

Névtelen betelefonáló · http://bandeenator.blog.hu 2012.10.26. 22:43:47

@Asszem: @HgGina: a lényeg ebből mindössze annyi, hogy az oktatás sok területe megérett arra, hogy a tananyagot felülvizsgálják, aktualizálják, vagy pedig a tanítás mikéntjét modernizálják, esetleg gyakorlatiasabbá tegyék.

Itt és most az informatikát taglaltuk, mit érdemes és mit nem. A fájlkezelés témakör nekünk egy féléves tananyag volt heti két órában. Amit garantáltan nem használok már belőle: az a parancssor. Mert a windows 7-ben mr azt sem tudja az átlagember, hogy hogy kell előcsalni, Win98-at pedig kb senki nem telepít. Az viszont igenis haszos tudni, mire jó az exe fájl, és hogy a word dokumentumot .docx néven és ne .jar-ként keressem. Merthogy utóbbi a mobiltelefonok exe-telepítőfájljának felel meg.

Asszem 2012.10.26. 22:43:58

@görbén felfele néző: én azt mondom, hogy nem lehetünk minden terület szakértői és egy jól felkészült kókler tudja venni ezeket az akadályokat, de akkor ebben nem egyezik a véleményünk. Én csak nem bízok magamban :D

Névtelen betelefonáló · http://bandeenator.blog.hu 2012.10.26. 22:45:13

@atrazin: általános műveltség. Vicces úgy jövőt építeni, hogy nem ismerem a múltamat. (Igaz, ez utóbbira még jó a történelem is.)

Asszem 2012.10.26. 22:47:24

@görbén felfele néző: szerintem a rendelkezésre álló definíciók és megközelítések már így is szinte lehetővé teszik, hogy mindenki épp azt a változatot válassza ki magának, ami a mondanivalóját éppen alátámasztja :D

no, és szerinted mi a gondolkodás definíciója? Te melyiket fogadod el? (figyelj arra, hogy a memoriter benne legyen, azért, hogy utána tudjak neked olyat keresni, amiben tuti nincs benne :P)

wolfgabriel 2012.10.26. 22:48:12

"Mi szerencsések vagyunk, van LibreOffice, amit sok helyen használnak cégek..."

>> Az office csomagok piaci részesedése 2010-ben:
www.webmasterpro.de/portal/news/2010/02/05/international-openoffice-market-shares.html

"Igen, legyen egy kis Windoz, de lássák, hogy más OS is van a világon, felhasználói programok, hálózati technológiák, algoritmusok, nyelvek, programozás, kütyük, mp3, stb."

>> Nagyjából lefedted, hogy mit tanítottunk eddig. :) A "kis windoz" témához javaslom az előbbi link tartalmát megtekinteni. Ugye nem baj, ha 90%-ban arra tanítom a kölköt, ami 90%-ban elterjedt és nem arra, ami 10%-ban?

"Nem kell DOS, Norton Commander, perifériák, kettes számrendszer, mi-a-videókártya, és hasonló dolgok. Ezt majd a szakemberek megtanulják."

>> Dos és Norton már valóban nem kell. A többi az kell. Középiskolákban, gimikben ne betanított munkásokat képezzünk, hanem olyanokat akik tudják, hogy mi folyik az egyes folyamatok hátterében. Amúgy a periférák tudása az "szakembert" igénylő feladat?

"Mindig arra gondolok, hogy vajon mi a fenét tudnak neki mutatni ami ujdonságnak hat. Mert az egér billentyűzet témakörön már 4 éve túl lépett."

>> A hentesek késsel vagdossák a húst. Mivel már volt a kezemben kés is meg hús is, mi a francot tudna nekem újat mutatni egy hentes... :)

"Egy szövegszerkesztőt mindenki meg tud tanulni alapszinten használni autodidakta úton."

>>Ha az "alapszint" = másfél óra alatt enterekkel meg szóközökkel összekínlódni egy kétoldalas valamit, akkor egyetértek... :)

"Jó helyen taníthatsz, ha az iskola tolerálja, hogy a szülő/gyerek dönti el, megveszi-e a könyvet, amit a tanár felírt"
Ők döntik el, mert ők fizetnek. De van aki nem tud, és ha akarja sem tudja megvenni. Ilyen egyszerű.

lucernaböde 2012.10.26. 22:50:02

@Asszem: Az általad említett áltudományos baromságokat középiskolás fokon már nagyon jól ki lehet szűrni, a közepesen felkészült kóklert a közepesen felkészült középiskolás megeszi reggelire.
Arról meg nem feltétlenül az iskola tehet, hogy amit tanítottak az nem vált a tudásoddá.
A kémia gyakorlati hasznáról meg éppen nyithatnánk vitát, csak nem látom értelmét. Mármint a Te esetedben. Mert te utálod, és itt van a pont a mondat végén. Pedig a körülötted lévő világ tele van kémiával. És nem olyan nagy varázslat legalább az alapvető törvényszerűségeit megérteni.

görbén felfele néző 2012.10.26. 22:50:27

@Asszem:
"Én csak nem bízok magamban :D"
Szíved joga. De azért átlagos (megtanult és megértett) középiskolai ismeretekkel a kóklerok 99%-át meg lehet buktatni.
Azt mondja "energiával feltöltött (karkötő, stb.)" - és tessen mondani hány Joule? "az nem olyan energia" - ja, vagy úgy.

Asszem 2012.10.26. 22:51:05

@atrazin: szerintem azért, mert az irodalmat a legkönnyebb befogadni, mert a mesemondás-hallgatás (jó esetben) több gyerek életének szerves része, mint a tánc vagy szobrászat. A hobbitárgy felvetés is jó kérdés, szerintem az irodalom szerepe a szabadidő tartalmas eltöltésének elősegítése kéne, hgoy legyen, azaz az értő olvasás (és írás, lásd mi is mennyit írunk itt egymásnak) megszerettetése a gyerekekkel.

Nyilván ezt nem az Odüsszeia nyári szünetben történő házi olvasmányként való feladásával kellene megközelíteni :)

z003 2012.10.26. 22:54:13

@Névtelen betelefonáló: Ugyan erről beszélünk. (a történelmet most lépjük át) Legyen az irodalom tantárgy neve, szimplán művészet. Az irodalom csak egy része az egésznek könyörgöm.

Asszem 2012.10.26. 22:56:27

@lucernaböde: amúgy nem utálom a kémiát, csak azt, ahogy engem oktattak gimiben, fentebb leírtam, mi a bajom vele, és mit oktatnék helyette.

Igen, kémia is itt van körülöttünk. És fizikai is. Hiszen ez a számítógép is valamilyen áramos cuccal megy. Meg ilyen áramkörökkel. És absztrakt dolgokról vitatkozunk. Meg irodalomról. Mindezt vakon és gyorsan gépelve. Az egész vita alatt az egyik készségemet folyamatosan használtam, a másik hiányosságai miatt viszont még nem érzek semmi olyan hátrányt, ami megváltoztatná a véleményem.

z003 2012.10.26. 22:59:08

@Asszem: Na itt a másik amitől kipusztulok. Dráma olvasva. Eleve nem azért írták le, hogy elolvasd, hanem hogy azt valakik előadják neked és te megnézd. A vers is inkább szóban él, mint papíron. Ki az aki a nem zenét úgy hallgat, hogy kottát olvasgat?
Ahogy ez szarul van úgy van szarul az informatika oktatása is.

görbén felfele néző 2012.10.26. 22:59:48

@Asszem:
"szerintem a rendelkezésre álló definíciók és megközelítések már így is szinte lehetővé teszik, hogy mindenki épp azt a változatot válassza ki magának, ami a mondanivalóját éppen alátámasztja :D

no, és szerinted mi a gondolkodás definíciója? Te melyiket fogadod el? (figyelj arra, hogy a memoriter benne legyen, azért, hogy utána tudjak neked olyat keresni, amiben tuti nincs benne :P)"
Némileg kiábrándító, hogy a mondanivalóm megértése helyett pusztán kötözködésre futja.
A fenti idézet is azt mutatja, hogy érdemi válasz helyett (nagyon sokakkal együtt) relativizálni igyekszel a kérdést, ez sajnos dúl a mai (többnyire politikusi) közbeszédben.

Ui. Ha ment volna a memoriter, nem utánanézni kellene.

cso zsi 2012.10.26. 22:59:52

@lucernaböde: "Nekem például még ebben az életben nem volt arra az ismeretre szükségem, hogy Kis Pipin ki a jó fene volt, és pontosan mikor volt az. Még keresztrejtvényben sem szerepel a szerencsétlen. És mégsem kérdőjelezem meg a történelem tanításának létjogosultságát."

:)))
Számomra ez a név egy kb 30 éves (talán) kabarészámból cseng vissza, ahol épp az akkori oktatást ekézik, mivel a vizsgázó szerint "kispipinfianagykároly", de mikor visszakérdeznek, hogy ki Nagy Károly apja, akkor fingja nincs az egészről.

lucernaböde 2012.10.26. 23:00:03

@atrazin: Van olyan tantárgy, hogy művészetek. A magyar nyelv és magyar irodalom tantárgyak mellett. 11. és 12. évfolyamon tanítjuk, és egyik évben főleg a zenei műveltség, másik évben meg a képzőművészetek a téma.

VacakBlogHu 2012.10.26. 23:02:06

@Feca: Asszem kollégával értek egyet. Pontosan a billentyű kombinációk, Word, Excel, böngészők ismerete ami komolyan hiányzik. Nem MacOS-t, Linuxot kell tanítani hanem azt amiből sok van, tehát Windowst. Egy középiskolát frissen végzett srácnak kölcsön adtam egy kormányt. Nem találta a Windowsban hol kell keresni az eszköz tulajdonságait. Jól elvan az Androiddal, illetve ami a telefonjával függ össze, de ott snitt. Ha egy összetettebb problémával kerül szembe ott is megáll a tudomány. Amit jelenleg tanítanak az pont annyira szart sem ér heti sok órában, mint kevésben :) Így nem kár az egészért. Persze a tanároknak vacak lesz. Kevés óra, kevés fizu. :(

görbén felfele néző 2012.10.26. 23:02:21

@atrazin:
"Ki az aki a nem zenét úgy hallgat, hogy kottát olvasgat?"
Meglepődnél, ha tudnád, hányan képesek rá.

Martian (törölt) 2012.10.26. 23:02:37

@Feca: "Igen, legyen egy kis Windoz, de lássák, hogy más OS is van a világon, felhasználói programok, hálózati technológiák, algoritmusok, nyelvek, programozás, kütyük, mp3, stb."

OK, de most IT-s szakképzésről vagy juzerképzésről beszélünk?

Asszem 2012.10.26. 23:10:21

@görbén felfele néző: dehiszen pontosan megértette a mondanivalódat, csak ki akarom húzni belőled a definíciót, de már pontosan látom, hogy sosem fogsz konkrétan leírni valamit, mert tudod, hogy az támadható lesz, egy pillanat alatt fogok rágooglizni és alátámasztani az én álláspontomat...

a memoriteres vagdalkozásod számomra azt mutatja, hogy te mit gondolsz a tudásról.

szerinted a "gondolkodás" definícióját valamikor be kellett volna magolnom, és akkor azt ma tudnám fejből és nem lenne vita. ugye?

de azért hiába kérdezem tőled, csak nem írod le, hogy mi is ez a definíció (
ezen csodálkoznék, ha ez lenne az első alkalom, hogy ilyen vitát lefuttatok...)

Asszem 2012.10.26. 23:12:13

@atrazin: ezzel én sem értek egyet, akiknek jó a hallása és a zenei memóriája, az bizony tud úgy zenét hallgatni, hgoy a kottát olvassa. Én mindig irigyeltem az ilyen embert, nekem sajnos nem adatott meg.

A dráma olvasásával sem értek egyet, engem pl. sokszor zavar az előadó interpretációja, én jobban szeretem magamban (is) olvasni ezeket mint más előadásában meghallgatni. De ez pusztán ízlés dolga.

macipower 2012.10.26. 23:13:18

dir
cd jatek

Na, valahogy igy kezdtema a szamitogeppel valo ismerkedest valamikor a 90-es evek elejen 8-9 evesen...
Nem emlekszem hogy iskolaban sikerult barmit is megtanitani informatikabol.
Ma meg mar tenyleg szinte minden het eves - ahol van otthon gep - profin kezel egy szamitogepet.

HavasiG 2012.10.26. 23:14:28

Jómagam: Informatika tanár, vidéki általános- és középiskola.

Általános iskola:
Hardware alapok (ne verjenek át a TESCO gazdaságos csúcsgéppel karácsony előtt.), kiszuperált laptopot szedünk darabokra, rakunk össze. Perifériák (jó esetben ezt a gyerekek mondják, vagy az ügyesebbje helyre teszi a többit).
Software alapok (mi mire való, hogy lehet jogtisztán beszerezni, mi a teendő, ha nincs pénz, de kellene szoftver. Szoftverek kipróbálása. Morális kérdések - ha nincs rá pénz, vedd meg később olcsóbban, a pénz utólag is pénz. Számítógépes játékok: ingyenes, fizetős, előfizetős, mikrotranzakciós).
OP rendszer: alapvető beállítások, fájl- és mappakezelés (tömörítéssel).

Szövegszerkesztés (MS Word, google docs): Mert pontosságra, igényes munkára nevel, ki lehet élni a kreativitást.

Prezentáció (MS PP, google docs, prezi.com): ki kell állni és prezentálni. Aki telenyomja szöveggel a diát, az bukik. Aki összevissza animál, az bukik. Aki nem figyel a betűszín-háttérszín kapcsolatára, az bukik.
Ugyanitt, mint a prezentáció "kisegítő eszközei":

képszerkesztés valamivel, ami paint fölött, de a ps alatt van, leginkább Paint.NET, de vannak jó böngészős programok is, igazából a layer használat a lényeg.

Számítógépes hangok és zene: youtube-ról zenét, hangot "lopni" a minimum.

Filmvágás alapok: Youtube-ról filmet "lopni", vágni, hangsávot cserélni, több filmből összevágni, az elejére cím, a végére credits. Általában WL Movie Maker.

Táblázatkezelés: jól fejleszti a logikát, a logikus gondolkodást, jó problémamegoldó eszköz. Általában a függvényekig nem jutunk el, legfeljebb összegzés, átlag, min, max.

E-mail: ingyenes szolgáltatók (a citromél az óriáslevél csatolmánnyal bukta), melléklet csatolása, több címzett, alapvető e-mail etikett.

Digitális világ: közösségi oldalak, internetes vásárlás, veszélyek, adatbázisok alapjai (hogy lássák mi van az egész mögött), vírusok, információ gyűjtés (forrásmegjelöléssel, különben bukta), fórumok, blogok, stb.

Algoritmusok: példák a való életből, algoritmusok alapvető építőelemei (szekvencia, iteráció, szelekció).

Könyvtárismeret: lezavarni a gyerekeket a könyvtárba. :)

Mindezt lehetőleg úgy, hogy legyen köze a gyerek mindennapi életéhez, pl. karácsonyra gépet akarsz venni, asztalit. Keress a neten webboltot, van 100K jó magyar forintot, abból vegyél alkatrészt, de legyen minden, ami neked kell.

Nehézségek:

- Elsőre küzdeni kell, mert ugye FB -zni ültek be.

- Meg kell őket győzni, hogy ők ezt nem tudják. Mert úgy tudják, hogy igen. "Tudunk netezni." "Tudunk ímélezni." Csak ha a word feladatot nem nézem meg helyben, hanem elküldve kérem, akkor a fél csoporté nem jön meg.

- FB != informatika

Módszerek:

- FP csoport, ha mindenkinek van FB. (Ha nem, akkor e miatt ne regisztráljon.)

- Anyagok feltöltése googledrive -ba, twitteren megoszt. Ugyanígy házi feladat, emlékeztető, stb.

- Project munka (többen dolgoznak egy dokumentumon googledocs -ban, prezi.com -on, több mindent kell használni, folyamatosan tanuljuk a szükséges dolgokat)

- Beszélgetés arról, amire kíváncsiak

- Ha ír emailt kérdéssel, válaszolok. Ha FB-n akar csevegni, akkor csevegek. Volt, aki így értesült - még időben - a másnapi számonkérésről.

Eredmény:
Vagy van, vagy nincs. Van olyan csoport, ahol a gyerekek felháborodnak, hogy nem elég az FB -t gyűrni és dacból nem akarnak tanulni. :(
Máshol leesik, hogy mennyi minden érdekes dolog van és hogy hasznos dolgot tanul. Velük csodákat lehet művelni.

Egyéb:
- Heti egy óra kell, minden évfolyamon, legalább 5-től. Itt lehet új ismereteket átadni, aztán otthon gyakorolhatják. Ha iskolában kell gyakorolni, akkor kell heti két óra.

- Tantárgyi átnyúlások. Használjuk a táblázatkezelőt matekhoz. Készítsünk igényesen illusztrált fogalmazást szövegszerkesztőben irodalomra, stb.

A kollégákról
(A "nem szereti a tanítást" - félét hagyjuk, az úgysem csinál semmit.)

- Tudja, hogy van gép, tudja, hogy csodákat lehet vele művelni, tudja, hogy mi kellene neki a hatékonyabb tanításhoz. De nem tudja, hogyan készítse el. Senki nem mondja el neki. A továbbképzéseken a mindennapi tanári gyakorlatban használható dolgokat nem tanítanak, vagy ha mégis, akkor az iskolának nincs rá felszerelése.

- A tanárképzés leragadt 20 évvel ez előtt. A tanulók megismerésének elsődleges eszköze a családlátogatás. FB -n, Twitteren nem szabad követni a gyereket, meg különben is, fel se vegyük FB -n, mert akkor mindent látunk róla. (NORMÁÁÁLIS?)

És ez még csak ált. isk. A gimit nem írom le.

Aztán meg az infós kollégáktól kapom azt, hogy inkább mennék nyomtatót telepíteni ismerősöknek, abban több a pénz...

z003 2012.10.26. 23:15:14

@lucernaböde: Mindenhol, vagy csak nálatok? Továbbra sem értem miért van túlreprezentálva az irodalom. Miért jó egy államnak az, ha a közoktatásban végzett fiatal tudja, hogy Arany Jánosnak az oldalán volt egy bűzös sipoly. (Nem vicc szó szerint ez volt a gimis könyvben)
Viszont a 18 éves "érett" állampolgár nem képes elkészíteni az adóbeválását. Tantárgyak alapján azt mondanám, hogy a középiskolák lakáj és társalkodónő képzők. És ki fog dolgozni?

z003 2012.10.26. 23:18:15

@Asszem: Bizony, hogy nem tud. A legjobb példa, ahogy kotta alapján szokták külföldön játszani a Himnuszunkat. Anyám borogass!

cso zsi 2012.10.26. 23:18:34

@Névtelen betelefonáló: Ha az iskolában hall róla, akkor már régen késő. Lehet, hogy meg sem éri az iskolát az a gyerek.
Hiszen az egy-két éves is látja, hogy apja-anyja dugdos valamiket a konnektorba, tehát neki is "ki kell próbálni" azt.
Mifelénk 8 évesen már rég tudja, hogy az nem játék, és veszélyes, de anya, és apa biztonságosan használja a "ketrecbe zárt oroszlánt".
Már meg tudja gyújtani a gázt a tűzhelyen, tudja, ha valamitől elaludna, akkor is el kell zárni a csapot, ha a biztonsági szelep zár. Meg tudja csinálni magának a rántottát, és egy rántott húsnak valót is összekészít, csak a fröcskölő zsírtól fél, mert az neki még túl közel van.
Lehet ám otthon is foglalkozni a gyerekkel, és akkor megtanul pár dolgot. Pedig az anyja (most épp) webes fejlesztésekkel (is) foglalkozik, az apja meg hardverezik, pc-t bont, összerak, telepít... Meg nevelgeti a gyermeket.

lucernaböde 2012.10.26. 23:20:44

@Asszem: Kinek mi a fontos...
Én max. négy ujjal gépelek, közben nézem a billentyűzetet, de sztem elég gyorsan megy így is. Nekem mindenesetre megfelel.
Ugyanakkor vélhetően nem lesz klórgázmérgezésem, mert nem öntöm össze a hypo-t a sósavval, ha gázszagot érzek rögtön áramtalanítok, mielőtt bármit is csinálnék (így nem robbanok fel), nem nézem meg az autó akkumulátorának folyadékszintjét öngyújtó v. gyufa fényénél (és megint nem robbanok fel), nem veszem meg sok pénzért az oxigénnel dúsított ásványvizet, mert tudom, hogy baromság (és spórolok egy csomó pénzt)...
Persze, ezt biztos lassabban gépeltem, mintha tanultam volna gépírást, de az életem és egészségem megóvása projektemmel elégedett vagyok.
Azzal meg ne etess, hogy nem utálod a kémiát. A szövegedből pont az ellenkezője jön le.

Asszem 2012.10.26. 23:21:40

@HavasiG: de jó volt ezeket a sorokat olvasni, mármint az elejét, ha ez így menne, nem is lenne semmi baj.

Én még betenném, hogy keressenek youtube-on jó videókat kémiai reakciókra vagy tutorialokat az egyenletek megoldására :-)

z003 2012.10.26. 23:23:35

@HavasiG: Jó a mix amit kevertél nekik.
Valaki említette, hogy informatikus, vagy júzer képzés.
Itt van a kutya elásva. Bizony, hogy júzer képzésre van szükség.
Most esett le, ott a gond, hogy az informatikus szakmát akarják alapozni.
Nem kéne.

Asszem 2012.10.26. 23:24:23

@atrazin: de tud, maximum úgy látom ez neked is nehéz elképzelni, olyanok vagyunk, mint a színvak, mivel mi nem halljuk, azt hisszük, hogy ezért más sem képes rá.
Az tök más kérdés, ha valaki még blattolni sem tud, akkor csapnivaló zenész (mint én :D), de ebből nem következik, hogy akinek megadatott az ne lenne rá képes. Asszem Sólyom László szokott így szimfóniákat "hallgatni".

görbén felfele néző 2012.10.26. 23:25:37

@Asszem:
"ki akarom húzni belőled a definíciót",
"valamikor be kellett volna magolnom"
Én azt írtam "- a definícióért menj a könyvtárba." - már ha érdekel - mert nem vagyok sem szótár, sem lexikon.

Sajnálom, ha az érveimet vagdalkozásnak gondolod, nem ez a szándékom.

Azért jó lett volna, ha az eredeti hozzászólásommal vitatkoztál volna.
:)

Most megyek,
Jó éjszakát.

HavasiG 2012.10.26. 23:28:27

@atrazin:

Azt alapozzuk gimiben programozó szakkörön.

(Persze ez is csak egy része, de nálunk a rendszerüzemeltetőhöz nincs meg a felszerelés és én sem értek hozzá. Meg valamit hagyni kell az érettségi utáni szakképzésnek is. :))

Asszem 2012.10.26. 23:29:48

@lucernaböde: tudod mennyi idő 10 ujjal vakon megtanulni gépelni? kb. 3 hónap. ha négy ujjal már megy, akkor lehet, még kevesebb. És ezt a tudást nem felejted el, viszont naponta használod. Az életed megóvása projekttel már úgyis végeztél, szerintem most próbáld ki a hétköznapi skillek fejlesztése projektet. :)

A kémiát meg tényleg nem utálom, csak ahogy tanították, azt utáltam. Pechem volt a tanárral, nyilván ez is befolyásolja a véleményemet, ez valószínűleg így van :)

z003 2012.10.26. 23:30:43

@Asszem: de hiszen akkor ez nem zenehallgatás, hanem csendes zenélés. Elképzeli a zenét, ahogy ő játszaná és azt hallgatja.

Asszem 2012.10.26. 23:34:07

@görbén felfele néző: nalátod, nem tudod fejből. ami teljesen rendben is van. csak akkor ne tegyél úgy, mintha tudnád, sőt ezt mindenkinek tudnia kellene, mert a gondolkozásnak olyan univerzálisan megkérdőjelezhetetlen definíciója van, mint mondjuk egy kémiai kötéstípusnak.

a vita onnan indult ki, hogy a memoriter a gondolkodás része-e, fejleszti-e a gondolkodást. én amellett érveltem, hogy szerintem nem, a memóriát fejleszti, de attól, hogy bemagolsz 4000 oldal japán szöveget vagy megtanulod a pít 7232 számjegyig recitálni, még nem fogod tudni jobban megkülönböztetni a felszínen hasonlót a mélyben különbözőtől és észrevenni a hasonlóságot a felszínen különböző, de a mélyben hasonló dolgok között (hal-e a bálna). és ez csak egy aspektusa a gondolkodásnak.

z003 2012.10.26. 23:34:08

@HavasiG: tipp a rendszerüzemeltetőhöz:
A backup/archive rendszerek mindig minden hazai oktatási rendszerből kimaradnak.

Asszem 2012.10.26. 23:36:53

@atrazin: igen, a saját interpretációjában hallgatja. A mázlista. Amikor olvasol egy verset és a saját belső beszédedet hallgatod, akkor is ugyanez történik. Vagy amikor elképzelsz egy történetet. Meg kéne kérdezni egy neurológust, hogy aki "hallja" a zenét fejben, annak ugyanazok az agyterületei aktívak-e, mint aki hallgatja a zenét? Én arra tippelnék, hogy nagyrészt igen, legalábbis a zenei feldolgozásért felelős területeknél, a hallás átalakításáért nem.

Beethoven is tudott süketen komponálni.

prometheus_X 2012.10.26. 23:37:05

Azért mellé kéne tenni a dolgot, hogy a legtöbb iskolában botrányos az informatikai oktatás. Persze ez sem indokolja ezt a keretszámcsökkentést, mert ez az óraszám katasztrófa.

A Fidesz frontális támadást és totális háborút indított a felnövekvő nemzedékkel szemben az oktatási rendszer által (a többi frontvonal inkább közvetetten hat ki rájuk). Ez egyszerűen borzalom.

Vannak súlyos problémák az oktatás színvonalával, de ettől beszüntetni azért még nem kéne... (kíváncsi vagyok, mi lesz az infó órák helyett: hittan esetleg?)

HavasiG 2012.10.26. 23:38:10

@atrazin: Köszönöm.

Némi fogalmam van róla, supportoltam pár évig multinál, igaz csak DSS -en, de próbáltam figyelni a rendszergazdákra. Anyagot és segítséget is tudnék szerezni, meg vasat is biztos találnánk az iskola pincéjében, csak sok előkészület kell, nekem pedig a tanítás és a digit. napló mellé pont elég a prog. szakkör.

Talán egyszer. Értelme lenne mindenképpen, ha másért nem, hát azért, hogy az érdeklődők bepillantást kapjanak abba, hogy mit is jelenthet ez a szakma, miféle melót kell csinálni rendszerüzemeltetőként. (Hasonló a cél a prog. szakkörrel is.)

z003 2012.10.26. 23:38:23

Egyébként köszönöm az összes kommentelőnek a viták, kulturált hangnemét. Ritka az ilyen élmény.

HavasiG 2012.10.26. 23:39:41

@prometheus_X:

Ma Mózes Kőtábláit kellett megcsinálni szövegszerkesztőben. Az jó? :)

(Netes keresés, szöveg másolás, beillesztés, formázás, alakzatok, kitöltés, stb.)

Névtelen betelefonáló · http://bandeenator.blog.hu 2012.10.26. 23:40:35

@HavasiG: nem gondolom azt,hogy a kormány ne támogatná vagy ne lenne nyitott az ilyen jellegű tanításra. Mert ez gyakorlatias és szükség is van rá, nem beszélve arról, hogy érdekes. Szerintem.

Már csak el kéne mutatni valahogy az illetékesekhez, hogy ilyen is van és ilyenre kellene reformálni a számítástechnika-oktatást...

z003 2012.10.26. 23:44:23

@HavasiG: Már az elég, ha tudnak róla, főleg ha szét tudnak szedni egy régi DDS kazettát, vagy ultriumot. Több száz métert kirángatni a házból életre szóló élmény.

Névtelen betelefonáló · http://bandeenator.blog.hu 2012.10.26. 23:52:32

@cso zsi: "lehet otthon is foglalkozni" -> magadból, magunkból indulsz ki.

Ott ahol:
- üvöltöznek (és vagy naponta verekedek)
vagy
- nem hajlandók WC-t építeni
vagy
- a szülők jóval több mint napi 8 órát dolgoznak adott esetben 2 állásban, ott nem tudják tanítani, pláne nevelni otthon a gyereket.

Ezzel arra akartam utalni, hogy nagy a szórás; vannak pl a (csúnyán fog hangzani) primitívek vagy vannak akik hiába tennék meg, ha nem érnek rá, mert a kajára, számlára valót kell előteremteniük.

Valóban úgy a jó, ha otthon is meg az iskolában is. De ez nem mindenkinél vagy minden esetben van így...

görbén felfele néző 2012.10.27. 00:22:08

@Asszem:
Óvatlanság volt visszanéznem, így látnom kellett a nem túl elegáns utánlövést.

"nalátod, nem tudod fejből"
-mondja a szelektív olvasó, holott tudván tudja, hogy nem ezt írtam.
Ugyancsak nem azt írtam, amit állítasz, hogy
"a memoriter a gondolkodás része",
ha nem volt világos, azt állítom, hogy a memoriter fejleszti a _memóriát_ és memória nélkül nincsen gondolkodás.
A "4000 oldal japán szöveget vagy megtanulod a pít 7232 számjegyig" nyílt félreértelmezés, és semmi köze az iskolai verstanuláshoz, amiről szó volt.
A vita nem azt jelenti, hogy meghamisítjuk a vitapartner érveit - az egy másik műfaj.

Az egész arról szólt, hogy több más után, most már az informatika oktatását is csökkentik (gondolom, hogy több pénz jusson futbalstadionok építésére), és én azt vetetten fel, hogy az iskolán nem azt kell számonkérni, hogy egy adott, a gyakorlati életben _most_ használható ismeretet tanítson meg, hanem, hogy képessé tegyen új ismeretek elsajátítására.

Ezt a véleményemet írtam le.

Az, hogy szerinted mi a gondolkodás, nem ennek a vitának a tárgya. Ha nyitsz egy új témát, arról is beszélgethetünk, de nem ma. :)

Csavarhúzós 2012.10.27. 00:25:00

Belinkelem az eredeti anyagokat (infotanárok véleménye a kerettantervi módosításokról), ha érdekel valakit:
www.isze.hu/download/ISZE_informatika_kerettantervi_velemeny.pdf - az ISZE véleménye
www.inf.elte.hu/mot/magunkrol/hirek/Lapok/informatikakerettantervvelemeny20121026.aspx - Zsakó László

Amúgy hogy most milyen az informatikatanítás, az leginkább azért ilyen, mert mindenki azt tanít, amit jónak lát. Elvileg nem, mert van NAT és kerettanterv, de gyakorlatilag igen, főleg általánosban. Nincs ugyanis semmilyen ellenőrzés. Tévedés, hogy ezután lesz, mert Hoffmannéknál "szaktalan felügyelet" lesz, ami ama bizonyos minősítésnek is az alapja. Beül mondjuk egy magyartanár az informatikaórára, és eldönti, hogy "pedagógiailag" milyen.

Gimiben-szakközépben nagyjából az informatika érettségi követelményei orientálják az oktatást, tehát kialakult egyfajta kánon. (El is avult, leginkább a webszerkesztés rész, de úgy tűnik ki is kopik hamarosan az érettségiről.)

Asszem 2012.10.27. 00:32:42

@görbén felfele néző: nézd, engem ez a stílusod húzott fel:
"Nem. Nem érted.
"a memoriter bár hasznos, de pont nem a gondolkodást segíti"
Ha nem tudod megjegyezni, nem tudsz róla gondolkodni.
Hogy mit értünk gondolkodás alatt, az nem valami relatív, mindenki által szabadon választható dolog - a definícióért menj a könyvtárba."

ez ilyen magas lóról vett kioktatás, menj könyvtárba meg nem érted.

én nem meghamisítani akarom az érveidet, maximum más a véleményem.
Szerintem a memoriter nem fejleszti a gondolkodást, szerinted meg igen.

igazándiból kicsit elfogyott a türelmem, és meg is untam ezt a vitát, mert tényleg csak a stílus miatt válaszolgatok, a téma már annyira nem érdekes, úgyhogy veled ezt a vonalat itt le is zárnám, fogadjuk el, hogy nem értünk egyet, ennyi :)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.10.27. 00:59:48

@Asszem: mondok neked egy kiváló példát a kémia oktatás fontosságára. Van egy ismerős takarítónő, aki rendszeresen beleönti a lúgos meg a savas tisztítószert a felmosóvízbe, és meggyőződése, hogy ez a legbrutálabb felmosó keverék, mert olyan baró módon habzik.

Azt sem értem a nyelvtanból miért a helyesírást akarod megtartani, amikor pont fordítva van a helyzet. Amikor nincs állítmány meg alany a neten olvasható agybajnokok mondataiban, akkor is tökéletes a helyesírásuk, mert a szerkesztőben a kis piros aláhúzás megoldja a kérdést.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.10.27. 01:07:33

@mrs. white: szoktak az emberek csodálkozni azon, hogy a gyerekek milyen fiatalon megtanulják kezelni a számítógépet.

A mai elterjedt kezelőfelületekbe mérnök munkaórák ezreit ölték bele azért, hogy intuitív legyen a kezelésük, ezért az a természetes, hogy aki hajlandó megpróbálni megtanulni, annak sikerül. A gyerekek motivációja a játékok miatt óriási. Kisfiam most lesz 5 éves, és újratelepíti Steamről a játékait, ha egy windows újrainstall miatt épp nincs.

Asszem 2012.10.27. 01:08:08

@flugi_: mindig ez a savas-lúgos összeöntés dolog jön elő, mint a kémia oktatás apoteózisa...:)

Figyi, értem, igen, de ezt munkavédelemből is el lehetne mondani neki, aki ezt a szakmát választja és vegyszerekkel dolgozik, annak ott és akkor kellene szólni, hogy mire figyeljen.

Valahogy az én megérzésem azt súgja, hogy az iskolában tanuló emberek nagyobb többsége élete során többször fog számítógépekkel dolgozni, mint vegyszerekkel. Ezért fontosabb lenne megtanítani hatékonyabban kezelni azt az eszközt, amit úgyis naponta használnak annál, semminthogy megértsék a savak és lúgok reakcióinak okait.

Az élet ezer más területéről lehetne olyan veszélyhelyzetet felhozni, amire felkészíthetne az iskola (pl. mérgező gombák felismerése, ausztráliai mérges pókok és siklók azonosítása, mi a teendő földrengés esetén, epilepsziás beteg ellátása, stb.) valamelyik alaptantárgya, de ez szerintem mégsem indokolja az adott tárgy éveken keresztül történő oktatását.

De már csak önmagam ismétlek, nem tudok újat mondani :)

Asszem 2012.10.27. 01:09:46

@flugi_: ők már ebben nőnek fel, én azt bírom, amikor 2-3 éves, még szinte beszélni nem tudó gyerekek először látnak igazi nyomtatott magazint valahol, és megpróbálják úgy lapozni az oldalakat és fotókat, mint ahogy az ipadon szokták :-)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.10.27. 01:12:04

Én csak annyit tennék hozzá a témához, hogy szerencsésnek tartanám, ha az informatikaoktatás nem tipográfia és szövegszedés óra lenne, csak mert lehet ezeket a témákat kicsúfolni wordben. Ugyanakkora baromság, mint a billentyűkombinációk magoltatása. Sokkal nagyobb szerepet kellene szánni a gépek és az oprendszerek működésének bemutatására. Eddig egyszer tanítottam számítástechnikát nagyon bevezető szinten (amúgy programozást tanítok), ahol kiderült, hogy fontos és érdekes feladat például az, hogy egy informatikai webboltban működőképes PC alkatrészeit válogassák össze adott célra adott keretből. Vagy hogy értsék, hogy mi történik, amikor megnéznek egy weboldalt.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.10.27. 01:18:31

@Asszem: konkrét ismerősről beszélek. Röhögünk rajta.

kiskutyauto 2012.10.27. 01:30:18

Mi ezen e fura? Orbanisztánnak nem kellenek képzett emberek, pláne informatikában jártasak... azok veszélyesek e sötét középkor szellemi (és persze minden egyéb) viszonyaira és állapotaira vágyódó rezsimnek...
Abszolút beleillik a konzervatív értékek névre keresztelt, álcázott inkvizítor őrület profiljába ez a jelenség... a céljk a totális elhülyítés, tömeges agyhalál.. pontosan ahogy az egyházaknak is.. (de hát nem is nagy a különbség és egyre csökken) ha okosodik, felvilágosodik, fejlődik egy társadalom, nem ill egyre kevésbé tűri a tekintélyelvet, az önkényt, a dogmatizmust, képmutatást és agymosást... ha pedig így lenne, nem is létezhetne olyan hazug, álszent, képmutató téboly hogy úgynevezett keresztény konzervatív nemzeti összefogás és a hasonló lőzungok alatt futó nyilvánvaló deszekulariázós törekvés és agymosó társadalmi elmeterror, mert mindenki kiröhögné őket.. most csak a felvilágosult progresszív emberek ill az értelmiség csekély mértékű rétege röhög illetve inkább szánakozik rajtuk és menekül az országból...
Az orbanisztáni zombitársadalom "építés" pedig úthengerként ver szét rombol le mindent amit csak tud, ami ellene dolgozik, azaz a progresszív, a fejlődés irányába mutatnak... ha ez az agyhalálbrigád marad hatalmon, akkor pár év múlva nem is lesz informatika, hanem helyette kötelező hittan...

fortissima fingus 2012.10.27. 01:44:09

@Hurrá Torpedó: Szerintem meg nem elsősorban Wordot tanulni, hanem egyfajta felhasználó szemléletmódot kellene elsajátítaniuk, amelynek segítségével később könnyen megtanulhatják bármely oprendszer és/vagy szoftver használatát.
Ez persze így nagyon általános, kellenek a konkrétumok is, a lényeg az, hogy az alábbi (és a jelenlegi informatikaoktatásnak köszönhető sajnos nagyon gyakori) forgatókönyv elkerülendő: a kölyök ugyan bemagolja, hogy Wordben adott funkció ott van alulról a harmadik menüpontban, ám ha az orra elé raknak egy LibreOffice-t, megzavarodik, mint vasorrú bába a mágneses mezőben...
A jó szoftverek felépítése és menürendszere logikus, ha nem tudod fejből, mi hol van, viszonylag könnyen megtalálod. Ehhez kell az a fajta szemléletmód, melyet fentebb vázoltam.

DeToXXX 2012.10.27. 01:50:02

jelenleg M$ függőket tenyésztenek, de már jön a sok "okos" telefonon/tableten szocializálódott konzumdroid 8)

fortissima fingus 2012.10.27. 01:57:30

@Benbe: Az Anyám tyúkjának kevés köze van a rövidtávú memóriához, szvsz.

gabest1 2012.10.27. 02:00:54

Email, blogbejegyzés, komment. Minden egyéb dokumentumforma nyomtatásra készül, amit fel kéne előbb-utóbb számolni az életünkből. Felesleges szövegszerkesztőkkel vesződni.

fortissima fingus 2012.10.27. 02:05:07

@görbén felfele néző: "Ha nem tudod megjegyezni, nem tudsz róla gondolkodni."
Ez igaz, de ilyen szempontból magának a memoriternek nincs sok értelme. Ugyanis nem csupán megjegyezni kell valamit, hanem rendszerbe helyezni. Az Anyám tyúkját memorizálni nem segít hozzá az értő tanuláshoz.
De szólj, ha félreértelek.

fortissima fingus 2012.10.27. 02:16:24

@VacakBlogHu: "Jól elvan az Androiddal, illetve ami a telefonjával függ össze, de ott snitt."
Ha pedig csak Windowst és MS Office-t tanítasz neki, akkor más oprendszereknél, más szoftvereknél, más platformoknál lesz "snitt".
Ez miért jobb?
Az egy dolog, hogy a MS részesedése mekkora... Szerintem kell az általános tudás, a rálátás; nonszensz, hogy egy egyébként értelmes ember az Office-t "tanulja meg", és ha a cégnél egy Thunderbirdöt dugnak az orra alá, nem tud mit kezdeni vele. (Nem túl valószínű forgatókönyv, de most nem jutott jobb példa eszembe.) Nem lehet abból kiindulni, hogy mert a MS részesedése akkora, amekkora, mindig, mindenütt a rendelkezésünkre állnak majd a szoftvereik.

fortissima fingus 2012.10.27. 02:22:22

@Asszem: " Beethoven is tudott süketen komponálni."

Ez egyébként nem olyan különleges dolog, legalábbis zenei érzékkel, összhangzattan-tudással és kreativitással rendelkezők körében nem; minden zeneszerző hallja a fejében a zenét. Tán nem azonos mértékben rendelkeznek ezzel a "képességgel", de rendelkeznek.

dark future · http://www.andocsek.hu 2012.10.27. 03:31:46

Gondolom, az a koncepció, hogy ha Orbán olyan sötét tahó, hogy egy emailt nem tud elküldeni, akkor miért kellene a kölyköknek ilyennel foglalkoznia? Inkább focizzanak...

Drogan 2012.10.27. 08:34:19

Tézis: A zenét a zajtól az amplitóváltozás reje és ritmikája különbözteti meg.

Tézis: vannak fekete és fehér billentyűk, melynek random megnyomása egy egy hangot ad ki.

No mi van kedveseim ennek alapján senki sem tud zongorázni??? :-)))

Drogan 2012.10.27. 08:35:34

Hoffmann Rózsa elvtársasszony mondá, minek informatika hiszen a mi srácaink annyit sem tudnak mint a csángó gyerekek az okos telefonjaikkal.

IDKFA 2012.10.27. 08:56:03

Nem kell itt Hoffmant alázni. A gyerekem most 7.-es. Az elmúlt években lófaszt sem tanultak informatikából, még a régi tanterv szerint, csak rajzolgatni és egyéb faszságokat. De pl. hogy hogyan kell könyvtárat létrehozni, fájlokat másolni, mire jó egy vírusító stb, azt véletlenül sem.

Elijah_Baley 2012.10.27. 09:25:00

amikor én jártam suliba, akkor kezdtek informatikát tanítani, csilivili cétizenhatosokon, akkor még jó volt a koncepció, aztán jött az xt meg utána az at, oszt onnantól kezdve már nincs számítástechnika, mint tudomány hanem egymástól marhára különböző tudományágak az informatika világában
Mit tanuljanak a gyerekek? olvassanak júzermauált pl.

qwertzu 2012.10.27. 09:39:05

@HavasiG: "- Project munka (többen dolgoznak egy dokumentumon googledocs"

Direkt szívatod őket? :)

jo.e 2012.10.27. 09:43:03

@HavasiG: Remek összeállítás, gratulálok hozzá! Ezt a FB dolgot - amit írsz - teljesen megértem.
Egyébként ez is - mint majdnem minden más tantárgy - jórészt a tanáron múlik. Van jó nyelvtanár és van béna, van jó info tanár és van béna. Van aki szerint tiszta hülyeség a 2es számrendszerrel szekálni a kölköket van aki szerint ezt feltétlenül meg kell tanítani ;)
Egyébként ha jól tudom az iskola szabadon dönthet bizonyos óraszámról. Fentebb írta valaki pl. az ügyfélkaput vagy a NAV nyomtatvány-kitöltőjét. Pont az ilyenek miatt kéne inkább több info óra, hogy ezek is beleférjenek...

qwertzu 2012.10.27. 09:46:39

@flugi_: "Van egy ismerős takarítónő, aki rendszeresen beleönti a lúgos meg a savas tisztítószert a felmosóvízbe, és meggyőződése, hogy ez a legbrutálabb felmosó keverék, mert olyan baró módon habzik."

Nem tudom ezen segítene-e az oktatás. Ez a sav + lúg összeöntés az idősebb takarítónők fejébe valahogy kiverhetetlenül benne van. A kollégiumban egy folyosónyi vegyész és kémiatanár nem tudta rávenni őket, hogy ne tegyék. Hiába mutogatták a dobozt, hogy rá is van írva.

jo.e 2012.10.27. 09:52:25

@fortissima fingus: Ez mind nagyon szép, de konkrétan hogyan tanítanál szemléletmódot? Te gondolom sehogy :) Az is jó lenne, ha mindenki szeretné a másikat, meg művelt, okos ember lenne. De nem így van. Fentebb írta valaki - feltehetőleg gyakorló tanár - hogy ma az info órára "pihenni" ülnek be a gyerekek. Asszem ez sokkal közelebb van a valósághoz, mint a szemléletmód tanítás...
- Nézzétek gyerekek milyen szép, arányosan megszerkesztett ez a számozott lista. Már már mérnöki bravúrok az arányai.
- Tanárúr! Ez a b..i word már megint átsorszámozta a listámat, hol lehet ezt kikapcsolni?
- Öööö...
És itt asszem vége is lenne a szemléletmódnak :)

HavasiG 2012.10.27. 10:20:10

@jo.e:

"ügyfélkaput vagy a NAV nyomtatvány-kitöltő"

Ezt próbáld meg egy random gimissel eljátszani, akinek annyi a motivációja, hogy meg legyen az iskola előtt/közben/után a túléléshez szükséges monster energy drink és cigi. :)

Inkább digigimis anyag (a régi esti iskola "modern" megfelelője), ott beszélgetünk is ilyesmiről. (Bankkártyás vásárlás, vásárlás külföldről, vásárlói jogok netes vásárlásnál, online szerencsejáték, adathalászat, stb).

Volt szó a kerettantervről. Sok tantárgyból lehet jó (nem tudom, nem értek hozzá, infó mellett angolos vagyok, de azt nem tanítom), infóból semmit sem mond. Ha egy frissen végzett kolléga a kezébe veszi, nem ad neki támpontot. Úgy két oldalban össze lehet foglalni, hogy mi kellene tanítani és azt is, hogy miért. Címszavakban, felsorolásként, nem barokkos bullshit-körítésben. Meg végzés előtt a módszertanos órákon. (Itt tévedünk igen nagyon ingoványos talajra...)

És az is igaz, amit sokan írtatok: egy infósnak naprakésznek kell lennie. Ha kijön egy új vívmány, megnézni mire lehet használni. A gyerek jönni fog és kérdez róla. A legrosszabb, ha a "nem tudom/nem érdekel" választ adjuk. Azzal le is írtuk magunkat. Ezért vettem nemrég okostelefont. Nincs rá szükségem, de a gyerekek kérdeznek, mert ők kaptak a szülőktől. Szereztem egyet, használom, ismerem, tudok róla nyilatkozni. Ugyanez az FB, Twitter vonatkozásában. De havonta jönnek az újdonságok, ha egy játékkal 3-nál többen játszanak egy 10-12 fős csoportban, akkor arra is rá szoktam nézni. Ez egy ilyen tantárgy. Könnyű a törisnek, az Aranybulla évről évre 1222-ben íródik meg és a tartalma sem változik. (:)) Ez az infóra nem igaz.

És ha az infós nem tartja a lépést, kihez fordulhatnak a kollégák? Helyesírás kérdésében a magyarost keresem, matekban a matekost. Az infó ott van mindenkinél, nyilván hozzám fordulnak.

Ezekkel a kérdésekkel kellene foglalkoznia bármiféle közoktatási reformnak.

(Meg az iskolaköpennyel, hogy legyenek menő "herripotteres" köpenyeink a régi nagy magyar királyok, tudósok nevével fémjelzett "házakba" sorolt diákoknak. Legalább lenne valami példakép előttük. :))

albino combino 2012.10.27. 10:30:58

@HavasiG: amit te leirtál itt azzal szerintem a tanárok 1 ezrelékébe tartozol, akik tényleg át is akarnak adni valamit a rájuk bizott tanulóknak.
A maradék viszont - tárgytól függetlenül - simán előadja az évek óta "bevált" tanagyagát és ezzel elvégzettnek tekinti a feladatát. Még egyetemen is rengeteg olyan oktató van, aki bemagolt 20 órányi anyagot, és azt minden évben szóról szóra elmondja. Akkor mit várhatunk egy évtizedek óta tanitó, fásult vidéki általános iskolai tanitótól, vajon mennyi kreativitása maradt?

Ez nem csak neked már

Felesleges azon filózni, hogy most akkor heti 1 vagy 2 infó órája legyen a diákoknak. Véleményem szerint sokkal komolyabb a gond. Szerintem az egész oktatási struktúra el van baltázva. Rengeteg haszontalan dolgot be kell magolnia már a legkisebbeknek is, és egy csomó olyan dologról amikre viszont tényleg szükség lenne még csak nem is hallanak. Pl. tegye fel a kezét akinek megmutatták középiskolában, hogy működik az adóbevallás menete, vagy hogy volt-e bármi ami nem teljesen élettől elrugaszkodott. Aki középiskola után egyből munkát keres az érettségi után az addig tanultak 90%-át egy mozdulattal dobhatja is kifelé.

jo.e 2012.10.27. 10:34:02

@HavasiG: Lassan a cigi és a monster vásárlásáról is kell majd bevallást adni, szóval lehet, h. meg is lesz az a motiváció :)) De igazad van, ez a legnehezebb a motiválás. Gondolom a torrentezés nem lehet tananyag, pedig ott aztán nem lenne hiány motivációban :)

HavasiG 2012.10.27. 10:48:11

@jo.e: Torrentról a "szoftverek és beszerezhetőségük" címszó alatt szoktunk beszélni. Én egy okból nem tanítom: nem tudok ingyenes, megbízható torrent oldalt, ahol kellő mennyiségű magyar anyag van fönn. Bithumen/NCore hozzáférése meg nem mindenkinek van.

Pedig az is megérne egy misét, hogy töltsünk le idegen nyelvű filmeket és azon eddzük a nyelvismeretet. :)

fortissima fingus 2012.10.27. 10:50:29

@jo.e:"Fentebb írta valaki - feltehetőleg gyakorló tanár - hogy ma az info órára "pihenni" ülnek be a gyerekek."

Ha ebből indulunk ki, az egész informatikatanításnak nincs semmi értelme.
Én feltételeztem, hogy azért van diák, aki ennél befogadóbb; nos, nem mindegy, hogy neki mit és hogyan tanítunk.
Valóban nem vagyok tanár, de az előző hozzászólásomban vázolt problémával már szembesültem családtagjaim, ismerőseim körében.
Hogy hogyan tanítanám az általam ideálisnak tartott szemléletmódot, arról vannak elképzeléseim. Eleve nem azt mondanám a diáknak, hogy tanulja meg, melyik funkció hol található Wordben vagy Excelben, hanem elmagyaráznám, hogy a funkciók logikailag - és józan paraszti és segedelmével - csoportokba vannak sorolva (vannak kivételek, ezek a rosszul megtervezett felhasználói felülettel rendelkező szoftverek), ezekből kiindulva nagyrészt kikövetkeztethető, hogy egy ismeretlen programban az éppen kívánt funkció hol található, és ezt "éles" helyzetben gyakoroltatnám is velük. Ez így elnagyolt, de nem is akarom ennél részletesebben leírni, talán ebből is érthető, mire gondolok.

HavasiG 2012.10.27. 10:52:17

@albino combino:
"Akkor mit várhatunk egy évtizedek óta tanitó, fásult vidéki általános iskolai tanitótól, vajon mennyi kreativitása maradt?"

A tanár motivációjának fenntartása, a kreativitás felszínre hívása, a fásultság elkerülése is lenne a célja a továbbképzéseknek. (Ez is megérne egy külön cikket...)

jo.e 2012.10.27. 11:37:30

@HavasiG: Esetleg regelj valami "kisebb" oldalra és áruld el nekik a jelszót.
Aki Mo-on torrentezik úgysem tudja elkerülni ezt. Nem vagyok képben, h. más országokban mennyire divat ez a regelős torrent - lehet, h. a nyelv miatt van - fura.

De a seedelés fontosságát el e felejtsd jól a fejükbe vésni !!! :)))

Egyébként a torrent sztem messze túlmutat az informatikán (még a felirat készítést gondolom ilyennek). Remek példája az annyira hiányolt összefogásnak, önzetlenségnek. Mert mi más vinne rá embereket, h. ingyen megosszanak tartalmakat ill. órákat töltsenek feliratok fordításával. (jó persze biztos van benne pénz is, de akkor is...)

jo.e 2012.10.27. 11:41:14

@fortissima fingus: Sajnos ma szerintem 1 tanárnak abból az alapállásból kell kezdenie - mondjuk úgy 6. osztálytól felfelé - hogy a kölköket nem érdekli semmi. Van persze kivétel, de sztem ez az alap. Tehát a legelső lépés, h. valahogy felkeltse az érdeklődést. Ritka az a gyerekcsapat aki felfogja, h. ha ellógja az angolórát v. az info-t, akkor majd ha végez 1 csomó pénzt lesz kénytelen fizetni, h. ugyanazt megtanulja...

VacakBlogHu 2012.10.27. 11:54:48

@fortissima fingus: Azért Windows, mert az a legelterjedtebb és azért MS Office. Ez olyan, mint az autóvezetés. Ha egyet tudsz, akkor nem lesz teljesen idegen a többi sem. Az iskolásoknak olyan alap dolgok idegenek, mint a Print Screen gomb. Szóval fenntartom a véleményem, amíg haszontalan dolgokat tanítanak egy iskolában és azt is rosszul, addig elég ennyi számtech óra. Majd ha alapnak egy szemléletet tanítanak, hogy menj a gép közelébe, hogy nyúlj hozzá, akkor lesz értelme. Utána jöhet egy oprendszer még pedig az MS-é. (Nem hiszem, hogy sokakat lekötne egy linuxos móka, karakteres módban :) Ha meg grafikus felület, akkor szinte tökmindegy.) És itt is használni kéne megtanítani az emberkéket. Nem Painttel köröket rajzolni, hanem valóban hasznos dolgok, Ismert fájtípusok kiterjesztésének elrejtése. Hogy szabadulj meg ettől, mert akkorát fogsz egyszer még e miatt szívni, mint ide Lacháza, stb. Miért titkosítsd WiFi hálózatod és mit használj. Gondolom érted mit szeretnék mondani. :)

albino combino 2012.10.27. 13:42:56

@VacakBlogHu: erről eszembe jutott egy régebbi sztori :D
Még anno egyetemen az egyik előadó tanár elárulta a nagy titkot, hogy ha találunk egy olyan anyagot amit az oldal nem enged letölteni (fizetős, védett szakmai okosság pl.) akkor a Print Screen gomb és a paint segitségével mégis meg tudjuk szerezni. Én már majdnem elkedztem hangosan röhögni amikor észrevettem hogy körülöttem egy csomóan úgy néztek rá, mintha minimum az AIDS gyógyszerét mutatta volna meg. Pedig tényleg azt hinné az ember, hogy a netes nemzedéknek sok újat nem tudnak mutatni az "öregek"

@HavasiG: Azt kell mondanom nem sikerül túl jól az esetek nagy részében.

úgyiselfelejtem 2012.10.27. 15:39:47

@fortissima fingus: én úgy tanítom, hogy először megmutatom, hogy nagyjából miket lehet csinálni. Azután elmondom, hogy mit szeretnék, a diák keresse meg. Nézze végig a tooltip-eket, olvassa el, ha nem tudja fejből. Következő alkalomra viszont elfelejti, mert otthon nem foglalkozik vele. A két törlés gombot nem ismerik, mert az FB-n kicsillagozzák, ha valamit elrontottak (megesett egy gimis osztályban). Házi feladatot nem adok, mert vagy nem csinálják meg( 1 osztályban adok csak, ott 22 db 1-es van eddig), vagy lemásolják.
@jo.e: úgy vannak vele, hogy "minekeznekem". Elő szoktam adni az osztályokban, hogy mennyi mindent kelhet majd előállítaniuk szövegszerkesztővel. Az egyik válasz: "Majd a könyvelő megcsinálja". Pénzért persze, de ez őt nem érdekli.

fortissima fingus 2012.10.27. 17:30:09

@VacakBlogHu: "Ez olyan, mint az autóvezetés. Ha egyet tudsz, akkor nem lesz teljesen idegen a többi sem."

Hát, az anno (többek között) középiskolás kollégiumoknak rendszergazdaként dolgozó ismerősöm tudna erről mesélni. Sok júzer már attól sikítófrászt kapott, amikor a Firefox használatára akarta őket rábírni, csak néztek bután, hogy ez most mi.

VacakBlogHu 2012.10.27. 22:59:57

@fortissima fingus: Hogy az autós példánál maradjak, ők nem tudtak autót vezetni, csak ültek már buszon :)

Zabaalint (törölt) 2012.10.28. 13:57:19

Én informatikus vagyok, és anno nagyon rühelltem a szövegszerkesztési, táblázatkezelési ismereteket, de azóta rá kellett jönnöm, hogy pont ezeket nem tanultam volna meg autodidakta módon, mert nem érdekelnek, ugyanakkor rengetegszer szükségem volt rá, pl. szakdolgozat íráskor, egy levél megírásakor, mérések kiértékelésekor, stb., stb.

Zabaalint (törölt) 2012.10.28. 14:03:41

@Asszem:
"tehát nem hinném, hogy ha pí vizet vagy homeopátiát akarnának eladni nekem, akkor a suliban hosszú évekkel korábban tanult ismeretanyagommal felvértezve tudnám megvédeni magam."

Pedig dehogynem. Pí víz nem tudom micsoda, nem is érdekel, de árulnak pl. lúgos vizet, hogy hú de jó, de én kémiából anno tanultam, hogy a csapvíz lúgos kémhatású. Vagy az oxigénes víz is hasonló dolog, biológia általános iskola, lélegzés vs. emésztő rendszer. A homeopátia meg nonszensz a magyarázatával együtt.

Zabaalint (törölt) 2012.10.28. 14:14:20

Egyébként szerintem ha a szakmai dolgokat nem nézzük, középiskolában a legfontosabb tárgyak az informatika, idegen nyelvek és utána a matematika, természettudományok, hátul pedig a nyelvtan, irodalom, történelem. Általános iskolában természetesen az olvasás, írás tanulása az elsődleges, de középiskolában már sokkal hasznosabb ha tud számítógépen dolgozni és angolul olvasni, mint hogy ismeri-e Csáth Géza műveit. A probléma az, hogy a magyar közoktatásban mégis Csáth Géza művei a fontosabbak.

Zabaalint (törölt) 2012.10.28. 14:17:58

@HavasiG:
Amit leírsz, az alapján kurva jó tanár vagy, kevés ilyen van sajnos.

Benbe · http://www.benbe.hu 2012.10.28. 20:03:34

@Zabaalint: Ez így igaz, de az első OH-ellenőrzés után ki fogják rúgni. Hiába vannak jó tanárok, ha az anyagot meghatározó "nagy öregek" mind lemaradtak az információs szupersztrádáról. A fönt nyilatkozó Zsakó például hiába kel ki a kerettanterv ellen, ha ő maga nagyban hozzájárult ahhoz, hogy ma az informatika egy értelmetlen, hivatalosan taníthatatlan tantárgy legyen, amiből tényleg senkinek nincs igénye heti két órára.

wolfgabriel 2012.10.29. 20:48:56

"Ma meg mar tenyleg szinte minden het eves - ahol van otthon gep - profin kezel egy szamitogepet."

"szoktak az emberek csodálkozni azon, hogy a gyerekek milyen fiatalon megtanulják kezelni a számítógépet."

>> Jól kezelik azt a részét, amire éppen szükségük van. (Ez leginkább a játékhoz, rajzoláshoz, zene és mese hallgatáshoz, filmnézéshez kapcsolódó szoftverek kezelését jelenti, legtöbbször alapszinten. Ez nagyon jó dolog, csak ne essünk abba a hibába, hogy ezt "profi kezelésnek", vagy egyáltalán "kezelésnek" nevezzük, ne adj Isten azt gondoljuk és terjesztjük is, hogy akkor már fölösleges az info oktatás...

wolfgabriel 2012.10.29. 20:51:44

@Zabaalint: "Egyébként szerintem ha a szakmai dolgokat nem nézzük, középiskolában"

Pont, hogy ott kell nézni, mert ott szakmát is tanulnak.
Ha a gimit nézzük, akkor meg egyformán fontos minden, mert ott muszáj továbbmenni egyetemre, és akkor dől el, hogy pl. bölcsész vagy közgazdász akar lenni a delikvens.

Zabaalint (törölt) 2012.10.30. 13:49:37

@wolfgabriel:
Nem azt mondtam, hogy ne nézzük, hanem arról beszéltem, hogy ha nem nézzük.... Tehát arról beszélek, hogy melyek azok a tárgyak, amelyeknek nagyobb hasznát veszi az is, akinek nem az lesz a szakmája. Ezek közül kiemelkedő helyen van az informatika és az idegen nyelvek.
süti beállítások módosítása