Ha tényleg így megy az informatikaoktatás, akkor az gáz. Én 98-ban ismerkedtem a géppel az egyetemen okiteki órán, akkor tényleg az ment, hogy perifériák, ház, póver gomb, könytárfa, word, másolj, illessz be stb. Vicces így visszanézve. Viszont nehezen képzelem el, hogy ma is így megy, kivéve persze ha esetleg ötvenéves Marika néni, a rajztanárnő tartja az órát, aki tavaly részt vett egy három hétvégés továbbképzésen. Ha viszont a tanár harmincnál fiatalabb, akkor biztos, hogy ért annyira hozzá, hogy normális dolgokat mondjon, és megmutogatja a netet is, letöltést, meg egyéb dolgokat.

@shitgun: hasonlóan jártam középsuliban. első órán a gép bekapcsolásáig jutottunk. mellettem ülő osztálytárs előtt nem fekete hátterű képernyő volt, hanem kék. kérdem, hogy csináltad? beírtam, hogy nc (fiatalabbaknak: Norton Commander, A Total Commander "elődje"). akkor még nem tudtam, mit csináltam, de nagyon örültem :)

poszthoz

az alapoknak is van némi értelme, de manapság már túlzásnak érezném, ha annyira részletesen vetetnék velük, mint anno velünk. (sajnos) nem mindenkin fog meglátszani, hogy visszaveszik az óraszámot, valaki a jelenlegi mennyiséggel is elég gyér

összeesküvés elméleteseknek

le kell rombolni az informatikai oktatást, hogy a fiatalok (se) ne értsenek a számítógéphez. miért? mert így jó eséllyel nem tudják megfelelően használni (már aki), és gy kénytelen lesz a királyi tv-ből értesülni a politikai hírekről. végül is jól illene az eddigi döntésekhez, komcsiknak ez az érdekük. a fidesz tesz is érte (hülyítésért)

Magam is informatikából élek, aztán igy nehéz objektivnek maradni.
De hogy Word, Excel, Access (!!!) használata, a hotkey-ek fejből tudása legyen a gimis informatika, na az baromság.
Igen, legyen egy kis Windoz, de lássák, hogy más OS is van a világon, felhasználói programok, hálózati technológiák, algoritmusok, nyelvek, programozás, kütyük, mp3, stb.
Az a gyanúm, hogy oktatási tárca dolgozói komoly frusztrációt éltek, élnek át az IT miatt, amit aztán az infotanárokon torolnak meg.
Egyébként, úgy is van, menjenek az infotanárok 5x fizetésért az iparba,
a bölcsész meg használjon írógépet,
röhögtesse ki magát a külföldi kapcsolatainál.

egy programot feltelepíteni a kilencvenes évek óta egy igen bonyolult, sok interakciót és kontrollt igénylő folyamat. a vörd meg az ekszcel ellenben tényleg felesleges hülység, hisz az egyik egy sima, a másik meg egy kockás papírlap számítógépes emulációja:)

Pedig pont a Word-öt kellene oktatni és a gépelést. Mert aki egyetemre, főiskolára megy, az utána áldani fogja a sorsot, ha rászánt 3 hónapot az életéből, hogy megtanuljon vakon gépelni. Jegyzetelni, házi dolgozatot írni, szakdolit írni, stb. ezerszer könnyebb.
A Word használat pedig alap. Vérzik a szívem, amikor nagytudású orvosokat látok két ujjal pötyögni, ami miatt egy recept 2 sorának megírása 10 perc, a szükséges 20 másodperc helyett.

Az igaz, hogy az informatikának naprakésznek kellene lennie. Ehhez viszont felkészült tanárok kellenek. Akik ismerik azokat a technológiákat is, amiket a gyerekek használhatnak (Facebook, Twitter), és akik meg tudják tanítani a hatékony keresést (Google) és a konstruktív internethasználatot.

Van, aki ezeket könnyedén magától megtanulja, de sokan vannak, akik szenvednek vele. És ők a mai világban még jobban le fognak maradni.

Ezt kellene belátnia a kormánynak.
Én kivenném a tantervből a kémiát, csökkenteném a fizikát, a nyelvtant (csak helyesírásra korlátoznám), viszont helyette a felszabaduló időben pont informatikát és gazdasági-jogi ismereteket tanítanék.

Nos, én meg ezzel próbálkoztam házilag - de nem jött be.

hajnalvilag.blogspot.hu/2012/03/programozo-szakkor-1.html

@De gustibusaut bene, aut nihil: :):):)

Nem, nem.
Ez a rendelkezés teljesen koherens, logikusan illeszkedik Pártunk és Népünk Nagy Nemzeti Nevettet..Nevelő Programjába.

Merthogy: ugye az infó órák száma csökken, bekerül viszont a kerettantervbe a "Lovaskultúra".
Vagyis, a méleket korszerű, környezetkímélő módon, lóval fogják eljuttatni a címzettekhez!
És így a Magyar Királyi Posta ismét felvirágzik, valamint a nagy emberigény jelentősen csökkenti a munkanélküliséget is.

Éljen soká Pártunk Bölcs Vezére! Éljen és virágozzék minél tovább a Kárpátok Egén Ragyogó Fényes Csillag, Nemzeti Szabadságharcunk /győztes!/ Vezérlő Tábornoka, az Újjászületett Csaba Királyfi!

Éljen a modern 21. századi, európai Magyarország! Éljen /ha tud/!

@Asszem: nekem akkor vérzik, mikor szóközzel sorközépre igazított szöveget látok :)

Nekem életemben nem volt szerencsém olyan informatikatanárhoz, aki csak a tizedét értette volna annak, amit a diákok tudnak. Hallani hallottam ilyenről, és elhiszem, hogy van ilyen.

Azt kellene először megérteni, hogy a klasszikus tanárképzési modell az informatikában nem működik. Nem lehet egy főiskolai/egyetemi képzéssel és a klasszikus tantárgyakhoz szükséges "frissítésekkel" szinten tartani a tanár tudását. Szinte hetek kihagyásával lehet teljesen lemaradni.

Sok éve készítettem fel informatika felvételire rokont. Felépítettem számára napról-napra a számítógépek működését, az operációs rendszerek és az alkalmazások egymásraépülésének logikáját stb. Na mi volt a felvételin? Norton Commanderben melyik hotkey csinálja ezt vagy azt a funkciót és hasonlók. Na menjen az ilyen tanár a búsba...

@De gustibusaut bene, aut nihil: jujj, olyat én is láttam én is kapartam az arcom.

És mindezek ellenére én viszonylag jó felhasználónak tartom magam, de a Word baromira le tud izzasztani, abszolút nem egyértelmű, főleg, ha más dokumentumába kell belenyúlni, sokszor nem értem, hogy mi a pék történik, szóval tök jó lenne egy oktatás...

Azért nem baj, ha megtanulnak írni is

Kubatov elvtárs elszólása óta tudjuk, hogy Orbánnak még egy SMS fogadása is gondot jelent, a szám. gépekhez pedig egyáltalán nem ért, nem is használja őket.
Gondolom kiadta a napiparancsot,ezt a tök fölösleges, értelmetlen dolgot száműzni kell az oktatásból.Lesz helyette foci emelt óraszámban,fakultatíve meg lábtenisz.

Mivel az informatika rohamosan fejlődik, a tanárképzés pedig az őskorban leragadt, nem lehet naprakésszé fejleszteni a gyerekek oktatását informatikában.

Szerintem arról kellene tanítani a gyerekeket ami közvetlenül érinti őket. Kábé 14-15 éveseknek kellene oktatni, akiknek már szüksége lehet rá.

Nem kell DOS, Norton Commander, "perifériák", kettes számrendszer, mi-a-videókártya, és hasonló dolgok. Ezt majd a szakemberek megtanulják.

Kell Windóz (most nem kell a Linux-hiszti! Az OSX úgyis alázza a másik két oprendszert), és alapvető beállításai és használata, alap Word, Excell. E-mailezés a maga szabályaival. Internet beállításai és használata. Talán egy kis képszerkesztés. Ez kb fél tanév.
Aztán komolyabb Word és Excell, ez egy másik félév. Egy év alatt megvan.

@Asszem: sőt csökkentsük a matematika-, irodalomórák számát, vegyük ki a tantervből a történelmet, biológiát, földrajzot. Maradjon csak az informatika és az angol így legalább eséllyel indulnak gyermekeink a zsíros külföldi IT állásokért

@mortullus: ja igen, az érveléstechnikát elfelejtettem hozzátenni, sokaknak szüksége lenne rá :)

@mortullus: jaj a pénzügyi ismeretek kimaradtak. Hisz tudniuk kell, hogy hová fektessék be a pénzt amit megkeresnek. Meg jogi ism. ha esetleg a bank vagy a brókere át akarná b.szni

@mortullus: pontosan! :-)

egyetértek, de mégsem. igenis tanulják meg a rohadt wördöt alaposan. a hajam égnek áll az olyan önéletrajzoktól ahol szóközzel igazjtják a szöveget, meg enterekkel teszik ki a szóközt, meg félkövér-dőlt-aláhúzott-22es-comicsans-kiskapitális a fejezetcím. de úgy tanítsák meg, hogy álmukból felkelve is tudják, és ne az legyen hogy minek a behúzás ugyanúgy néz ki ha rakok elé 15 szóközt, akkor nemtökmindegy?

keresztlányaim alsósok, interneteznek már keményen, gyerekes dolgokkal foglalkoznak, de hogy nulla informatikai kultúrájuk van az is biztos. fossák tele a közösségi oldalakat a cuki állatképekkel, lájkolnak minden szart, ömlik hozzájuk a szemét. természetesen a fél osztály ismeri egymás jelszavát a lótenyésztő játékban. ha valami nem oké inkább reggel egy új accot. hajam égnekáll. próbálom nevelni őket néha, de iszonyatos az ellenállás, mert ez most nem érdekel, de most ne szóljak bele neki az úgy jó, stbstb. és ez csak egyre rosszabb lesz, mert a saját feje után megy 4-5 évig, mert nem tanítja senki addig. utána meg már kiverni a fejéből a sok szar beidegződést majdhogyem lehetetlen feladat. heti 10 órában sem menne.

óóó de felcsesztem most az agyam. inkább abba is hagyom... :)

@eMJe: és, baszki, de szomorú: két éve még erre az összeesküvés-elméletre csak ráztam volna a fejem, hogy mekkora barom az, aki ebben a korban még ilyeneket képzel. Ma meg az első gondolatom ez volt, mikor olvastam a posztot (bár még mindig erősebb bennem az a vélemény, hogy ennyire surmók nem lehetnek).

néhány diák meg azért okosabb a tanárnál, mert az iskolákba a 2-es diplomával mennek tanítani. akinek volt esze, az önszorgalomból kitanult valami részszakot (valamelyik programnyelv, rendszergazdaság, adatbázis stb), és abban dolgozik 2×, 3× annyi pénzért mint egy tanár...

@shitgun: a 30 alattiak vagy guruk, és akkor nem egy iskolában fognak tanítani, vagy annyi eszük sincs, mint egy hanyattegérnek, csak valami elmebeteg webes játékon szocializálódott kockafejek.
Simán 10 % alatt van a normális agyszerkezetű 30 alatti, számítógéppel napi szinten foglalkozók aránya.
És a nagy IT tudás birtokában egy villanyégőt se tudnak becsavarni, fogalmuk nincs arról, hogy a 220 V ráz, és egy normális rántotthúst se tudnak megcsinálni. Tűt se tudnak befűzni. Ráadásul a fizikai állóképességük siralmas. Elhízott gombóc az egyik fele, nyápic nyüzüge a másik. Olvasni se tudnak, de miért is tudnának, ha éves átlagban egy könyvet se olvasnak el? Ugyanakkor az összes webes marhaságot fújják.
Az általános iskolában először tessék megtanítani írni, olvasni, számolni. Aztán lehet tologatni kisautó helyett az egeret. Mire itt normális számtech-képzés lesz, az még vagy 20 év. Vagy több. De nem kevesebb.

:)) Kicsit öszvérnek érzem az informatika-tanítást. Mindenből mutatni akar egy kicsit, (igen, a kialakulása is érdekes) aztán mindenki specializálódik valamerre. Egy kis hardver (tudja már, hogy mit kell vennie, hogy jól nézzen ki a WOW), a nagy többség elmegy a felhasználói irányba (nekik azért jól jön, ha tudják a bármilyen szövegszerkesztőt használni) és van a "kemény mag", akik majd programozók lesznek. Mindent nem tudunk megmutatni, ennyi órában meg pláne nem. Teller Ede a múlt században ezt mondta: "Az olyan ember, aki nem ért a számítógéphez, az a XXI. században analfabétának fog számítani." A felületes FB használat nem hozzáértés.

@Asszem: Kémiát? Fizikát?
Aztán mit szólsz, amikor a gyereked a csipesszel vagy kötőtűvel akarja a hangyát kipiszkálni a fali dugaljból? Amikor csak úgy, érdeklődőként lemegy a borospincébe meghalni a CO2-be? Amikor belehal a CO-mérgezésbe, mert hülye hozzá, hogy felfogja, milyen gáz az? Amikor villanyhajszárítóval bohóckodik a kádban? Amikor jópofa játékok közben belehal egy vékony gally eltörésébe? Amikor beszakad alatta a fél centis jég, ahogy Hummerrel megy rá? Amikor háztartási sósavat önt össze valami más, nitrogént és szént tartalmazó anyaggal? Amikor égő gyertya belobbant viaszát akarja vízzel eloltani? Amikor begyulladó vasalót akar vízzel oltani?
Na, ha ezeket akarod megrövidíteni, akkor gyanítom, ennek a felébe te is belehalnál, mert lövésed nincs egyikről se.

A cikk is baromság, a kommentek nagy része is.

1. A diákok középiskolába kerülve semmihez sem értenek, csak a programok (játékok, windows) telepítéséhez (tisztelet a kivételnek).
2. Egy szövegszerkesztőt mindenki meg tud tanulni alapszinten használni autodidakta úton.
Lehet, hogy tipográfia legalapvetőbb szabályait sem tartja be, lehet, hogy fogalma sem lesz pl. a tabulátorok normális használatáról, és csak a beépített sablonokat tudja használni, de tud valamit kezdeni vele. Nemrégiben elég sok önéletrajzot olvastam át, amiket elektronikus úton küldtek. Elkeserítő és megdöbbentő...
3. Egy táblázatkezelő már messze nem ilyen egyszerű. Aki a szum függvényig jut el, az azt hiszi nagy profi lett.
Sok munkahelyen használják adatbázis-kezelő helyett (mert ahhoz már tényleg nem értenek), és azért az már nem mindig egyszerű (fkeres, index, hol.van, ab.***, kimutatások, stb).

Ha nagyon szűken számoljuk info alapokhoz, minimális hardverismerethez kell 20 óra, word-höz 30 óra, excel-hez 30 óra, képszerkesztéshez 20 óra, prezentáció készítéshez 10 óra. Ehhez jön még a dolgozatokra, ismétléshez miegymáshoz néhány óra. Egy tanév 37 hét. Eszerint 2 évig heti 2 óra elég a legfontosabb dolgokhoz, de nem beszéltünk még a könyvtárismeretről és egyéb elméleti anyagokról, amik most is benne maradtak a tananyagban és az adatbázis-kezelőről, ami tényleg nem túl egyszerű.

@HgGina: jajj, ezeket úgy imádom, annyira életszerű, tényleg, annyi borospincébe járunk itt a panelházakban, hogy tényleg inkább tanuljon kovalens kötésekről és egyéb absztrakt fogalmakról (mert azért megnézném, hány borospince balesetet előzött meg az általános és középiskolai kémiaórán szerzett tudásanyag...) semminthogy megtanuljon számítógépet kezelni, amit a munkája során elég nagy valószínűséggel kezelni fog....

Amiket te mondasz, azokat össze lehet foglalni egy órában, nem kell évekig tanulni...amiket én mondok, azok olyan készségek, amik a mindennapi életben megtérülnek.

Igen, a kémia szerintem egy tök fölösleges tantárgy, lehet, hogy valaki szereti, de a gyerekek kapacitása is véges és a mai, megváltozott világban sokkal hasznosabban kéne kihasználni a tanulási képességüket...

@HgGina: amúgy meg igen, most kérdezte a gyerek, hogy miért oltja el a víz a tüzet, ilyenkor ismerkedik a világgal.

És képzeld,nem emlékeztem rá, hogy mit tanultunk annó fizikából és kémiából. Mert ilyen az emberi elme, amelyik tudást nem használja, azt nem tartja meg, mert minek.
De tudom, hogy lehet az interneten megkeresni és a gyerek szintjének megfelelően elmagyarázni.

A fiam két éves volt amikor először ölembe ült és nézte, hogy mit csinálok a gép előtt. Egy hét múlva csak annyit mondott: Apa! Internet csatlakozás. Azóta leginkább egyedül nyomja a gép előtt. Olvasni még nem tud, most ment elsőbe de számokkal már megbírkózik (tudni akarta mennyi pontot kap a játékokban). Játékok megfejtését megnézi a you tube-on ha nem boldogul valamilyen szinttel, pedig ezt soha senki nem mutatta neki. Mindig arra gondolok, hogy vajon mi a fenét tudnak neki mutatni ami ujdonságnak hat. Mert az egér billentyűzet témakörön már 4 éve túl lépett. Azt látom, hogy kicsit talán másokhoz képest jobban ért a számítógépekhez, de egy tervezett felstagozatban induló oktatást túlzónak érzek. Addigra már az érdeklődőbb félék megeszik a tanárt is tudásban. Nagyott változott a világ az utóbbi 10 évben. A számítástechnika pont olyan alap képesség lesz és kell , hogy legyen mint az írás és olvasás, és azon a szinten is kellene kezelni. A mindennapos testnevelésssel egyetértek főleg ha valamilyen sportágat vagy a mozgás örömét sikerülne megszeretettni a gyerekkel de az informatikának hasonló hangsúllyal kellene szerepelni.

@Asszem: most értettelek meg. Szerinted az élet a panelházak pincéjében van.
A diáknak nincs olyan munkája 10-11 évesen, hogy ilyen marhaságokat kellene tanulnia. Ellenben játék közben - persze nem a panelház pincéjében - rá fog menni jégre, és szerintem nem örülnél, ha a gyereked beszakad a vízbe. És azért a gyerekeknek egy része nem a panelpincében játszik, hanem a folyóparton. Otthon sem tudsz minden konnektorba minden percben kiszedhetetlen vakdugót rakni, nem tudsz elzárni minden vegyianyagot. A panelban is van gáz, ami így, ősz és tél táján előszeretettel robban.
Viszont a körintegrál és a deriválás aligha fontosabb annál, hogy a sósavat nem issza az ember. Tehát inkább a matekot szüntessük meg! És az angol nyelvet is, mert azzal itthon úgyse boldogul.
Palenek nagy igaza van, a kommentek nagy része baromság. Sajnos a tied is, de ezen ne sértődj meg véletlenül se! Úgysem tudsz rajta változtatni.

@Asszem: tehát mondjuk a vasalód zárlatos, ezért meggyullad a vasalódeszkád, és akkor nekiállsz az interneten megkeresni gugli a barátoddal, hogy hogyan kell tüzet oltani. Ott azt írják, hogy vízzel. Vagy emlékszel is rá, hogy azzal. Ezért ráöntesz egy vödör vizet. Az árva gyereked meg majd sír a temetéseden, mert a 220 V és a víz összefüggését nem ismered.
Sokkal nagyobb baj, hogy a gyereked se fogja tudni, és jó eséllyel ő is belehal, mert a kedves szülője lusta volt megtanulni általánosban.
Felterjesztenek még egyszer téged Darwin-díjra, erre fogadni merek.

@HgGina:

sarkítassz! az integrálás tényleg nem fontos, a sósav igen. de fontos az összeadás, kivonás, és kurvára felesleges hogy mi az antimon vegyjele, és hány atom van a pollóniumban. ahogy az is felesleges, hogy ha elengedünk egy 34g tömegű ingagolyót 56 fokos szögből akkor a függőlegesen nyugalmi állapotban lévő 123g tömegű másik ingagolyónak mekkora erővel fog nekicsapódni, és az hány fokos szögben tér majd ki a nyugalmi állapotban, és hogy az egyszerűség kedvéért tekintsük úgy hogy a kjsérletet légüres térben végezzük.és persze az is felesleges hogy a tuvalui nemzetgazdaság hány százalékát teszi ki a gyapottermesztés...

minden tudományágban van totál felesleges rész. műszaki emberként dolgozom, és soha a büdös életben nem kellett pl a másodfokú megoldóképlet... viszont belént verték mint az állat. felkelve is tudom. fingom nincs mi az a szinusztétel, viszont ha szöget kéne számolnom tudnám mit kell beütnöm a google-be a képletért.

van gyakorlati tudás, és teljesen felesleges tudás is. amit most tanítanak annak a jórésze felesleges. a kémiaóráknak csak a kersztrejtvényekben veszem hasznát.

@HgGina: figyelj, lehet vitatkozni és lehet a másik embert sértegetni. neked úgy tűnik az utóbbi fontosabb, kérlek ezen változtass és csak a témánál maradjunk.

A praktikus háztartási ismeretek (pl. elektromos tűz vízzel oltása, vagy égő olaj vízzel oltása) szerintem fontos dolog, amit a gyereknek nem az iskolában, hanem otthon a szüleitől kell megtanulni, de persze az iskolában is lehet róla szó.

Vedd észre, hogy én egy lexikális kérdésre nem tudtam válaszolni, amit a gyerek tett fel a világ működéséről, te pedig ezt párhuzamba állítod egy akkut vészhelyzettel. Remélem te is érzed, hogy sántít az érvelésed.

Továbbá mindig azt csinálod, hogy a végletekig eltúlzod, amit én mondok, majd ezt a túlzást cáfolva próbálod az eredeti mondandómat is cáfolni.

Igen, igazad van, a körintegrál és deriválás tök fölösleges gyerekeknek, de ebből nem következik, hogy a matematika is az lenne.

Igen, a citromsavciklus ismerete tök fölösleges, de ebből nem következik, hogy praktikus ismereteket ne lehetne oktatni.

Én törekszem arra, hogy a gyerekeim olyan készségekkel és ismeretekkel rendelkezzenek, amiket a világban hasznosítani tudnak.

Amiket te mondtál példaképp, azok valóban fontos és jó dolgok, de mégsem igényelnek egy teljes tantárgyat, évekig.

Amiket én hiányolok, az az informatika, a jog, és a gazdasági ismeretek, mert ezek azok a tudások, amelyek nagymértékben hozzájárulnak az ember mindannapjaihoz és meghatározzák az életminőségét.

És még mielőtt ismét előveszed kedvenc retorikai fegyvered,a túlzást, nem, nem azt mondom, hogy csak és kizárólag ezeket kellene oktatni, hanem azt, hogy ezeket is, nagyobb hangsúllyal, az olyan tárgyak rovására, mint például a kémia.

Baszni sem konyvbõl lehet megtanulni (bár mitagadás, segít), így az informatikát sem az óán. A mi korosztályunk sem alsóban kezdte, gimiben is heti 1-2 óra volt, kocka sem vagyok, mégis megoldok a gépen bármit. Néha meg 1-1 otlettel kisegítem az it-st a cégnél.

@Pale: "2. Egy szövegszerkesztőt mindenki meg tud tanulni alapszinten használni autodidakta úton. "

20 éve csinálom, nem tud. Pontosabban 100-ból 1 fő jut el magától addig, hogy hatékonyan tud használni egy szövegszerkesztőt. :(

Az autodidakta "alapszintű" használat pedig annyi hibás beidegződést hoz, hogy kinevelhetetlen, hiába látja be az eszével, hogy feleannyi idő is elég a tanult módszerrel. :(

@Pale: "Eszerint 2 évig heti 2 óra elég a legfontosabb dolgokhoz, de nem beszéltünk még a könyvtárismeretről és egyéb elméleti anyagokról, amik most is benne maradtak a tananyagban és az adatbázis-kezelőről, ami tényleg nem túl egyszerű. "

Ez a szakközépben tanulók 6. és 9. évfolyam között megkapják heti 1 órában és annyi.

Megkapják? Megtanulják?

@ppppalika: én évek óta tervezem, hogy elmegyek egy Word tanfolyamra. Végre megtanulnám a felsorolások és számozások rejtélyét, meg hogy milyen logika alapján végzi ezeknek a formázását, miért lesz egyszerre tök más az egész, hogy lehet beállítani, hogy egységes legyen, neadjisten hgoy lehet két vagy több hasábban szerkeszteni, stb. stb.

Persze nyilván lehetne rá jó tutorialt keresni a neten, de mire oda jutnék, hogy elkezdem, mindig elfogy a motivációm :)

A "kötelező" informatikai ismereteket simán meg lehetne tanítani azáltal, hogy a többi tantárgy oktatásához tennék szükségessé.

Ügyesen megírt oktatóprogramok, amelyeket a hagyományos órákkal vegyesen alkalmazva játékosan lehetne elsajátítani az egészet.

@manmachine:
igen ezeket az oktatóprogramokat meg készítse el a szaktanár otthon a szabadidejében havi 110 nettóért :)
az aki nem ért a géphez.

b verzió: pályáztassuk meg, és valami cég 2 milliárdért csinál egy szart

ez a két lehetőség van. a felvetésed jó de 2076-ig nem lesz belőle semmi használahtó

@Hurrá Torpedó: Nem, a hulladék minőségű tankönyvek (tartalmilag), amiért a szülők egy havi fizetést otthagynak, a felét a gyerekek nem használják, a tűzhöz közeliek pedig betegre keresik magukat, sokkal jobb megoldás, mind az informatikaoktatás, mind a klasszikus tantárgyak oktatása szempontjából.

@ppppalika: Heti 1 órában semmit sem lehet tanítani. Az csak szerencsétlenkedés. El kell fogadni, hogy a XXI. században a számítógép-használat igenis fontos tantárgy. Mindenkinek tudnia kell nagy vonalakban, hogy mi van a gépben, hogyan lehet szöveget szerkeszteni és táblázatot kezelni.

Arról lehetne vitatkozni, hogy mi legyen a tananyag.
Szvsz nem kell az adatbázis-kezelés (önálló szakma) és a könyvtár-ismeret (nem ide tartozik).
Ellenben multimédiás szoftverekről több szó eshetne a digitális eszközök korában.

@ppppalika: Én még csak 16 éve és én is tudom (le is írtam), hogy nem tud normális dokumentumot készíteni, de "hibás beidegződésekkel" is össze tud rakni egy ronda, hibás dokumentumot. Persze a XXI. sz-ban nem ez a cél.

@manmachine: A cél ez, csakhogy minden más szaktárgy óraszámai úgy vannak megállapítva, hogyha a tanár kiáll, és frontálisan, hadarva ledarálja az anyagot, akkor éppen nem fér bele érettségiig. Ha valami hülye okból a pedagógus modern módszereket alkalmaz (csoportmunkát, projektet, informatikával támogatott órát, vagy valami csöppet sem modernet, pl. tanulói kísérlet), akkor annak az időszükségletét valahonnan el kell vennie.

Ahhoz, hogy praktikus ismereteket lehessen tanítani, tudni kell az alapokat. Ráadásul nem szabadna elfelejteni, hogy a gimnázium olyan általános tudást ad át, ami a további tanuláshoz, problémamegoldáshoz szükséges, nem feladata közvetlenül fölhasználható dolgokat tanítani (l. esztergálás). Fizikából például egyáltalán nem lényegtelen, hogy egy felelős, szavazati joggal rendelkező állampolgár benyeli-e a greenpeace-esek hörgését az atomerőművekkel kapcsolatban, vagy sem (l. német áramárak). Elhiszi-e, hogy egyetlen gyomnövény alkalmas a leggyakoribb ötven krónikus betegség tüneteit enyhíteni egyszerre, stb.

Fizikán kívül sehol nem találkozik a diák olyan típusú problémákkal, amik komplex tervezést, az ismeretek csoportosítását, vizualizációt, stb.-t követelnének.

A jelenlegi óraszámok viszont kevesek ahhoz, hogy kellő mennyiségű érdekességet, alkalmazást és alapos megismerést lehetővé tevő módszert is alkalmazzunk (arról nem beszélve, hogy a kerettantervben megadott óraszámoktól való eltérést elvileg büntetik, tehát ha a tanár a jól megtanult részeken gyorsabban, a kevésbé érthető részeken lassabban halad, akkor törvényt sért). Jelentős óraszámemelés kellene, ami adott esetben nem jelentene nagyobb terhet a gyerekeknek, mivel teljesen más szerkezettel, teljesen más jellegű iskolai feladatokkal találkoznának, máshogyan vennének részt a tanulási folyamatban. Nyílván több frontális órát nem lehet rájuk terhelni, a jelenlegi keretek között viszont nincs értelme a fizikaórákra bízni az informatika-oktatást (úgyis előkerül a powerpoint meg az excel), mert nincs rá idő.

@manmachine: Ez nem így van. Meg kell tanulni az eszközt helyesen használni és utána lehet a többi órán is minél többször felhasználni, csakhogy ehhez nincsenek meg a tárgyi és személyi feltételek.

@manmachine: Ugyanezen szülők viszont föl voltak háborodva, hogy miért nem rendeltem tankönyvet a gyermeküknek. Én ugyan elmondtam, hogy a könyv tele van butaságokkal, kevesebbet segít, mint a wikipédia, a feladatmegoldást nem tanítja meg, ráadásul magyarul van, így minimális az összefüggés az órai történésekkel (sőt, még más sorrendben is tanítjuk az egyes témaköröket), mégis ragaszkodtak hozzá, hogy tankönyvet márpedig rendelni kell sok pénzért. A gyerek ugyan sosem nyitja ki, de van. Én inkább rendelek, aztán a szülők eldöntik maguknak, hogy kell-e.

@hoppá rézimi: TanárKÉPZÉS?
Úristen...informatika tanár aki ugy tanit, maga is csak kb érti, önképzés nulla, az inkább ne tanítson!

Én is abban látom a problémát, hogy összevissza tanítanak, sok olyasmit is, amit teljesen felesleges, és a gyerkőc fejében végül egy nagy káosz marad, semmi más.

Elkezdik általánosban a buszokat, io egyságeket, meg ilyen baromságokat, a végére valami értelmeset is becsempésznek, office, ilyesmik, majd középben kezdik előlről az ostobaságokat, ega monitor meg ilyenek , agyam eldobtam néhány tanártol.

Sajnos idehaza emiatt még mindig az a jellemző, a felhasználói rutin, alapvető ismeretek balahol a béka feneke alatt végetérnek, ha már vezérlőpultban, vagy valahol a "beállitások" menüben kellene kettőt kattintani, ahhoz "informatikus" kell.
Gyász.

És ez nem csak a közszféra, a nyugdijas -koru- felhasználók, vagy ilyesmi, hanem telejesen komoly, akár IT közeli piaci vállakozásoknál, zömében 30körüli-alatti munkavállalókkal a versenyszférában is ez van idehaza.

És akkor gondoljatok bele, hogy a szakiskolákban nem lesz egyetlen informatika óra sem(!), de a kerettantervük szerint: "Digitális kompetencia:
A tanuló képes a számítógép nyújtotta lehetőségek önálló alkalmazására a tanulásban és a mindennapi életben, nyitott és motivált az IKT nyújtotta lehetőségek kihasználásában. (...) Felismeri és ki is használja az IKT nyújtotta lehetőségeket a feladatok, problémák megoldásában saját szakterületéhez kapcsolódóan." Jaja...

Azt egyébként nemigen szokták leírni, hogy a tanár gyakran "hozzáhülyül" a diákokhoz. Persze nem az "elitgimnáziumokban", hanem kisebb szakközepekben, szakiskolákban. Mivel a szaktudása nagyon apró részét használja, a többi lassan elveszik.
Én gyakran írok programokat minden hülyeségre, egy kollégám virtuális hálózatokat épít kedvtelésből, a tanulás kedvéért (van egyébként átképzett infós kolléga is, őt említitek rossz példának). A diákoknak mégis azt kell óráról órára elmagyarázni, hogy melyik könyvtárba mentsenek, és nem kell mindig a "Mentés másként"-tal (volt 9 példányos órai munka is!)
Folyamatosan meg kell küzdeni a figyelemért, mert infóra pihenni jönnek a diákok, csak netezni akarnának. Hozzáteszem, hogy kb. 60 gép használ egy 4 megás netet, szóval folyamatos az anyázás a lassú GÉPEK miatt. Ilyen körülmények közt élmény az Adatgyűjtés tanítása...
@De gustibusaut bene, aut nihil: Ha ez irónia, akkor ez rendben van. Ha pedig valóban így gondolod, akkor nem lehet valami nagy az informatika tudásod…
A szóközzel beljebbtolást, és az enterrel lejjebbvitelt én sem szeretem, 1-1 jegy levonásával szoktam díjazni
@Asszem: nem kell mindenkinek vakon gépelnie, és nem megy mindenki egyetemre. Viszont lassan szinten dokumentumot digitálisan kell előállítani/beadni. EZÉRT kell a szövegszerkesztő ismerete.
@manmachine: Rossz iskolába jártál, vagy régen (de nem elég régen). Pont abban az időszakban, amikor átképzett tanárok lepték el a sulikat, és már nem volt elég hozzáértő, érdeklődő tanerő. Ezt én 1992, és 2000 közé teszem.
Én örülnék, ha lenne egy diákom, aki az én tudásom 1%-ának megfelelő tudással rendelkezne. Amúgy van(volt) olyan diákom, aki azt gondolta magáról, hogy sokkal többet tud, mint én. Mert ismert valami programot, amivel "hekkelt", és végigcsinált egy Photoshop videó tanfolyamot.
@hoppá rézimi:" Nem kell DOS, Norton Commander, "perifériák", kettes számrendszer, mi-a-videókártya, és hasonló dolgok. Ezt majd a szakemberek megtanulják."
Nemigen tanulnak már DOS-t, grafikus korszak van jópár éve, ha nem hallottad volna. NC helyett én ugyan oktatok TC-t, de az az én mániám. A perifériákra nincs szükség? Nyomtatókra? Szkennerekre? Fillérekért lehet venni multifunkciós gépeket, vesznek is a "gyereknek". Fényképezőkre? Kamerákra? Audió eszközökre? Egérre, touchpadra, érintőkijelzőre? Kártyaolvasókra, tárolóeszözökre, pendrive-okra, külső vinyókra, telefonokra? Tényleg, egyiket sem használja soha senki.
Külön kiráz a hideg az olyan "szakemberektől", akik leírják, hogy ExcelL.

Az informatika egyébként annyira szerteágazó, hogy egy ember nem tud minden irányban profi tudást összeszedni. Mégis ezt várják/várjátok el.
Érvényes ez a munkaadókra is. Közel 1 évig voltam munkanélküli, mert a válság miatt megszűnt a munkahelyem. Minden állásinterjún más elvárások voltak, meg a szakirányomon(programozás) belül is. Olyan technikákat, keretrendszereket kértek, amiről hallottam ugyan, de másikat használtam eddig. És persze találtak valaki mást. Ezért tanítok most.

Elfáradtam a válaszolgatásban, a többi kommentre nem reagálok :)

ui.:sok szülő úgy gondolja, hogy a gyereke profi informatikus, hisz egész nap a gép előtt ül, akkor biztos ért is hozzá. Ezt a gyerek is elhiszi. Pedig nem így van.

uui.:30-on felül vagyok, 4 éve tanítok és kikérem magamnak, hogy lehülyéznek.

@Benbe: Jó helyen taníthatsz, ha az iskola tolerálja, hogy a szülő/gyerek dönti el, megveszi-e a könyvet, amit a tanár felírt.

Amúgy sem életszerű, mert a tanár nem mondja meg év elején, hogy "na ezt a könyvet nem fontos megvenni, mert bele sem fogunk nézni".

Ez fordítva van, kifizetünk 50-60 ezret a könyvre, és év végén ott van 20 ezer értékű könyv, amit ki sem nyitottak.

Ez a szememben az egyik legprimitívebb magatartás, mert a legkiszolgáltatottabbakat használják ki és nézik semmibe.

@tükörfúró: Azt tanítják az infotanárok, ami a tantervbe le van írva. Hülyeség van leírva, ez van.

A másik gond, hogy az iskolákban egy rendszer van, azt használja mindenki, nincs egy olyan homokozó, ahol lehetne játszani a beállításokkal. Az infotanárok sem tudnak semmilyen programot telepíteni, a beviteli nyelven kívül semmit beállítani, mert a hálózati jogosultságok ezt (egyébként helyesen) nem engedik meg. A géppark is teljesen homogén, a szoftverek is azok: XP, Office2003, slussz. Mi szerencsések vagyunk, van LibreOffice, amit sok helyen használnak cégek és a közigazgatás is, azt is meg tudjuk tanítani (az egyenletszerkesztő pedig sokkal jobb benne), de a legtöbb helyen ez sincs.

@manmachine: Minden iskolának föl kell ajánlania, hogy a szülőnek ne kelljen megvennie a tankönyvet - például, mert az idősebb testvérnek már megvették.

Én mindig megmondom előre, hogy nem kell a könyv, de a szülők mindig megveszik. Azt nem tehetem meg, hogy nem rendelek, mert akkor jön a fölháborodás, és nekem nem hiányzik, hogy raportra kelljen mennem akár a főnökeimhez, akár az iskolaszékhez, önkormányzathoz, tankerületi igazgatóhoz, stb.

Van olyan suli ahol a kormányzati portál használata és a NAV nyomtatványkitöltője benne van a tananyagban?

@Benbe: Ahol a gyermekeim tanulnak (Sz-Sz-B), egy ilyen miatt simán kiközösítené a tanár. És a lényeg: te megmondod, tisztellek érte, de itt nem szokás, soha nem volt, 3X éve voltam általános iskolás, már akkor is kidobtuk a könyvek negyedét nyomdai állapotban.

Azzal kezdeném, hogy ezek a röhejesnek tartott és ma már valóban alapvető dolgok az ECDL vizsga egy MODULJÁT képezik. Úgy hívják, fájlkezelés. A word egy másik modul, a PowerPoint egy harmadik, van elméleti rész, és a modulok között ott az internet is.

Azaz az oktatás vélhetően ezekhez a modulokhoz igazodik. Ami megoldásként kínálkozna, hogy érdemes ezeket a részeket rövidíteni, és egy félév helyett negyed félévig tanulni a fájlkezelést, a fennmaradó időben pedig a wordot. Azonban ha csökkentik az óraszámot, 1 modulra 1 félév jut.

A jelenlegi óraszám mellett lehet gyorsítani a tempón, a tervbéli csökkentett esetében viszont nehezebben kivitelezhető.

@úgyiselfelejtem: nekem a vakon gépelés a fixa ideám, szerintem olyan alapszintű skill kéne, hogy legyen, mint a sima kézírás... már csak azért is, mert baromi könnyű megtanulni, ha egyszer rögzül, utána könnyen visszajön és szerintem még azoknak is praktikusabb ez a tudás, akik amúgy nem számítógépekkel dolgoznak, mint az a lexikai tudás, amit ehelyett tanulnak és azonnal el is felejtenek.

Amúgy megszoktam, hogy mindig csodabogárnak néznek, amikor ezt mondom, én is csodálkoztam volna magamon, amíg a magyarok által amúgy lesajnált amerikai közoktatásban volt szerencsém megtanulni. Mert ott felismerték, hogy több haszna van annak, ha az életre nevelik a diákokat.

Volt pl. tőzsdejáték, az egész osztály (vagyis nem osztály volt, hanem évfolyam) együtt játszott más sulik ellen, közösen kellett döntést hozni.

Volt bírósági játék is, egy bűnesetet kellett megtárgyalni, rendesen volt vádlott, bíró, esküdtek, ügyvéd. Több hétig tartott ez a projekt, ez alatt midnenkinek fel kellett készülni a rá osztott szerepekből és a végén az ebédlőben volt a "tárgyalás". Máig nem felejtem el az élményt.

És hangozzon bár röhejesen, de volt "tamagocsi" nevelés óra is, azaz lányoknak konkrétan egy kisbabát kellett vinni magukkal és szabályos időközönként megetetni (na persze nem ciciről, csak gombbal sajnos :D), ha elmulasztották és a baba "meghalt", akkor megbuktak. Nem tudom, ez amúgy választható tantárgy volt, vagy büntetés, de legalább tevőlegesen felelősségre nevel.

Aztán volt drivers education, amikor vezetéstechnikát és közlekedésbiztonságot lehetett tanulni. Ott láttam azt a filmet, amit szintén sosem fogok elfelejteni, egy ittasan vezető srác balesetet okozva megölt egy másik fiatalt és azt a büntetést kapta, hgoy annyi évig, ahány éves volt az áldozata minden héten pénteken el kell küldenie 1 dollárt postán az áldozat szüleinek. Nem az összeg számított, hanem hogy emlékezzen arra, amit tett. Az interneten rá lehet keresni a sztorira.

Matekórán emlékszem nem komplex feladatokat kellett megoldani egyedül, hanem csoportosan dolgoztunk, de volt olyan is, hogy két embert hívtak ki a táblához és a tanult tudást kellett minél gyorsabban alkalmazni, szóval versenyre is neveltek.

És persze tanítottak szereplést is, az ottani irodalom órán egy általunk választott témából kellett házidolgozatot írni és prezentálni az osztálynak úgy, hogy közben videóra vettek.

Ezeket mind le lehet nézni és kiröhögni az amerikai oktatást de el is lehet gondolkozni azon, melyik készít fel jobban az életre...

@atrazin: Van olyan 14 éves, akinek van ügyfélkapu-azonosítója? Van ezekhez homokozó-mód?

Nagyon sok mindent lehetne tanítani (az egyik diákomnak, miután állást kapott, elmagyaráztam egy pár dolgot az adózásról, amit nekem nem mondott el senki, de mindenkinek el kellene). Csakhogy erre nincsen idő, új órákat, foglalkozásokat kellene bevezetni ezekhez. Azt viszont már a szülők nem engednék, mert az ő csodagyerekeiknek föltétlenül heti kilenc edzésre és három zeneórára kell járnia a matek tagozat mellett (szerdán pedig jön sírni, hogy a gyereke csak azért nem csinált leckét, mert versenye volt a hétvégén, és ne írjak be neki egyest).

@ppppalika: Mondasz valamit.
Tán 30 voltam, amikor meglett az első 286-osom, és csak 40 évesen akartam foglalkozni a szövegszerkesztő lelkivilágával.
Az is igaz, hogy 50 évesen magasról teszek arra, hogy a kinyomtatott papíron a szakember észreveszi, hogy tabulátorral, vagy szóközzel oldották meg a szövegközt.
Az informatika tantermekben még mindig a soros golyós egér, és a nagyfloppy-meghajtó robbantási rajza van a falon?
Az OSI rétegeken kívül azt is elmondják, hogy drót, vagy üvegszál kell egy normális kapcsolathoz?
Alternatív rendszerek, amik állítólag kompatibilisek a drága piacvezető termékkel? Bizonyos dolgokra elég, sokra viszont nem. Miért?

Miért megy bele mindenki abba a zsákutcába, hogy ezt vagy azt (Norton Commandert, kémiát, nyelvtant) konkrétan kell-e tanítani.
Nem ez számít.
A lényeg az, hogy GONDOLKODNI kell megtanítani.
Az "Anyám tyúkját" nem azért kell megtanulni, hogy majd fölmondjuk bárkinek is, hanem azért, hogy megtanuljuk megjegyezni a dolgokat.

@Asszem: A fölsoroltak 80%-át, vagy valami ahhoz hasonló funkciójú dolgot mi is csinálunk. Meg is üthetjük a bokánkat miatta egy OH-ellenőrzésnél.

Helló!

- Alap word, excel, powerpoint KELL:
Word ugye mindenhová (önéletrajz), Excel csak úgy a maga jogán baromi hasznos (saját kis táblázataik, pl. költségvetés, vagy az egyetemi tantervi háló miatt), Powerpoint az egyetemre biztosan, és mindenkinek, aki valaha olyan szakmát választ, amiben valaha prezentálnia kell. (Én programozó vagyok és néha még nekem is kell.)

- Gépírás: nekem volt akkora mákom, hogy középiskola első félévében megtanítottak. Must have.

- Minimál hardver és hibakeresés: hibakeresés alatt annyit értek, hogy majd a szerelőnek/szervizben el tudja mondani, hogy mi a gond, és ne forduljon szerelőhöz annyi miatt, hogy elfelejtette bekapcsolni a monitorját.

- Internet, keresés, HASZNOS INFÓK KIVÁLASZTÁSA a szemét közül: félelmetesen kevesen tudnak rendesen keresni, ami pedig nélkülözhetetlen skill.

- Biztonság: vírusbiztonság, személyes adatok biztonsága (pl. mindenféle regisztrációkkal és letöltésekkel kapcsolatban főleg).

- Alap beállítások windózon (pl: csatlakozás az internethez)

- Programozás játékszinten kell csak: olyasmi szinten, mint a LOGO, nem tudom, hogy van-e modern alternatíva. Nem való mindenkinek, és akinek nem való, az (jogosan) utálná. Másrészt, a mai diákoknak nehezen értelmezhetőek a parancssoros programok, mert fingjuk sincs, mi az a DOS, márpedig egy picit meredek lenne egyből grafikus alkalmazásokkal kezdeni. A játék viszont segít kialakítani az algoritmikus szemléletet, amely életfontosságú, ha később ilyesmivel szeretne foglalkozni, és amit az egyetemen nincs idő kialakítani.

@Asszem: kevered a szerves és a szervetlen kémiát. A szerves kémiából tanult reakcióegyenleteknek valóban kevés hasznát veszi a való életben az, aki nem orvosnak vagy gyógyszerésznek megy, viszont az általános szintű kémiát (hogy ne kötőtűvel nyúljon valaki a konnektorba), akkor is érdemes lenne tanítani ha az óraszámot drasztikusan csökkentenék.

Amit kritikaként lehet felróni: nem minden esetben gyakorlatias az a tudás amit az iskolákban átadnak.

@görbén felfele néző: Gépírás órán nagyon szépen látszik, hogy ma már nem kell fejből tudniuk az Anyám tyúkját. Egy három szavas mondatot nem tudnak megjegyezni, háromszor-négyszer le kell diktálni, mire le tudja mindenki írni egy 18 fős csoportban.

Nagyon sokat szenvedünk az általános iskolák gyönge színvonala miatt: a gyerekek nem jegyzetelnek, nincs memóriájuk, alapvető kézügyességbeli dolgokat a természettudományi laboron kell megtanítanunk (olló, vonalzó, tű, fonal használata). A legtöbben a tanítójukat tegezték, így néha öt percbe telik magázva elmondaniuk egy egyszerű kérést is.

@sore:
"a diákokkal elavult dolgokat tanítanak" magyarul:
"a diákoknak elavult dolgokat tanítanak"

@görbén felfele néző: mert nem csak gondolkodni kell megtanulni, hanem alkalmazni is. "Én csak vezetem, hogy mitől megy, azt nem tudom" Pirospont annak, aki google nélkül felismeri az idézetet :-)

Ráadásul a memoriter bár hasznos, de pont nem a gondolkodást segíti, vagyis ez attól függ, hogy mit értünk gondolkodás alatt.

Szerintem az iskolának hasznos ismereteket kellene átadnia a világról, ami segíti az embereket a hétköznapi életben történő boldogulásban.

@sore: Kac-kac. Lehetnek ilyen helyek is, de rengeteg infotanárnak van matematikai, mérnöki végzettsége mellé, programozik, mélyen ismeri a webes technológiákat, szervereket, brutálisan tud adatbázist kezelni, stb.

@Névtelen betelefonáló: ezt már korábban kitárgyaltuk, a gyerek életét közvetlenül veszélyeztető helyzeteket szerintem baromira nem az iskolában kellene megtanulnia, hanem otthon, a szüleitől.

Én pl. nem tudom elmondani, hogy konkrétan milyen elektrokémiai reakció fog végbemenni a gyerek testében, ha belenyúl a konnektorba, csak annyit tudok, hogy meghalhat. Nem gondolom, hogy nagyobb biztonságban lesz, ha az iskolában megtanulja ennek a kémiai-fizikai hátterét is.

A sósavkeverős cucc is hasonló, az ilyen praktikus tanácsokat el lehet mondani egy osztályfőnöki órán, a felvilágosítás mellett, de alapvetően nem az iskola feladata szerintem.

Valaki említette itt, hogy pl. az ügyfélkapu használata vagy egy adóbevallás kitöltése lehetne a feladat.

Na ezzel tökre egyetértenék.

@Benbe: ezt én magamon is érzem, néha direkt próbálok nem ctrl-c/ctrl-v másolni és komolyan meglepődök, hogy mennyire nem fog már az agyam. ilyenkor mindig megpróbálkozok a memoriterekkel újra, próbáltatok már szó szerint megtanulni egy A4-es lapot, sima folyó irodalmi szöveggel? Brutál! :)

@Asszem: Attól, hogy te nem vagy kibékülve a kémiával, attól még beláthatnád, hogy van haszna és értelme. Azt nem állítom, hogy a középiskolai tananyag az első betűtől az utolsóig mindenkinek egyformán hasznos, de ha ezen az alapon nézed a dolgokat, akkor nem sok mindent kellene tanítani az iskolában. Nekem például még ebben az életben nem volt arra az ismeretre szükségem, hogy Kis Pipin ki a jó fene volt, és pontosan mikor volt az. Még keresztrejtvényben sem szerepel a szerencsétlen. És mégsem kérdőjelezem meg a történelem tanításának létjogosultságát.
Ha nem tanítanánk kémiát, akkor igen nagy bajban lennének azok, akik pl. orvosok, gyógyszerészek, környezetmérnökök v. hasonlók szeretnének lenni. Mert nem lehet a nulláról megtanítani egyetemi szintig néhány hét v. hónap leforgása alatt.
Arról már nem is szólva, hogy ha csak néhány emberrel kevesebbet lehet átverni áltudományos baromságokkal, akkor már bőven megérte a dolog.
Ja, és a kémia, fizika, matek tanulása fejleszti az elvont, logikus gondolkodást. És ez sem hátrány.

@Asszem:
Nem. Nem érted.
"a memoriter bár hasznos, de pont nem a gondolkodást segíti"
Ha nem tudod megjegyezni, nem tudsz róla gondolkodni.
Hogy mit értünk gondolkodás alatt, az nem valami relatív, mindenki által szabadon választható dolog - a definícióért menj a könyvtárba.
"az iskolának hasznos ismereteket kellene átadnia a világról, ami segíti az embereket a hétköznapi életben történő boldogulásban"
Nem. Nem érted.
Ezek a "hasznos ismeretek" többnyire már elavultak, mire az iskolának vége.
Pont az általad felhozott amerikai példa mutatja, hogy nem a konkrét ismereteket tanítják meg, hanem az ismeretek közötti eligazodást.

@Benbe: Abban igazad lehet, hogy 14 talán kicsit korai, de valamikor valahogy át kellene adni a fiatalnak legalább azt a tudást, hogy az állammal szembeni ügyeit intézni tudja. Az oktatási rendszer meg mind passzolgatja a következő szintre ennek a tudásnak az átadását, és a végén ha nem is informatikai, de ügyintézési analfabéták lesznek.

@Hurrá Torpedó: A műveltség és a tájékozottság akkor sem felesleges, ha éppen nem veszed konkrétan hasznát.
Álláspontod szerint a történelem, az irodalom oktatását is mellőzni lehetne, mert aligha adnak gyakorlati tudást.

@lucernaböde: persze, van haszna és értelme, csak az én szememben alacsonyabb a prioritása, ráadásul ahogy te is mondod, a fizika és a matek is fejleszti az elvont gondolkodást, tehát a kémia bizonyos fokig redundáns, főleg akkor, ha mellette olyan praktikus gondolkodást fejlesztő tárgyak és készségek hiányoznak, amiket én említettem.

Az áltudományos baromságokkal szembeni felvérteződés is jó dolog, de szerintem még középiskolás fokon sem lehet szembeszállni egy közepesen felkészült kóklerrel, tehát nem hinném, hogy ha pí vizet vagy homeopátiát akarnának eladni nekem, akkor a suliban hosszú évekkel korábban tanult ismeretanyagommal felvértezve tudnám megvédeni magam.

Inkább kritikus gondolkodást kéne oktatni. Amihez persze szükség van logikus gondolkodásra is, de arra is, hogy ez a logika ne csak steril környezetben működjön.

@Asszem: van, akinek nincs honnan megtanítani mert a szülője vagy alulképzett, vagy éppen nincs, és az illető gyerek állami gondozott.

Szerintem igenis jó, ha valaki az iskolában hall róla, hogy az áram ráz, vagy hogy milyen tüneteket produkál az áramütés.

A sósavnak nem érdekel a reakcióegyenlete, ellenben azt igenis tudni kell, hogy mivel szabad összeönteni, mivel nem és ahogyan a nevében is benne van, savas kémhatású. Ezek ha úgy tetszik, gyakorlati ismeretek, amikre szükség van. Kérdés vajon, hogy az általad említett amerikai iskolában (ahol meglepően értelmes dolgokról esett szó), tanították-e valahol.

@görbén felfele néző: pedig fogadjunk, hogy ha megkérnélek, hogy írd le, te mit értesz "gondolkodás" alatt, nem biztos, hogy ugyanarról beszélnénk, és ha utánanéznénk, több, különböző definíciót is találnánk rá, ezért is kérdeztem rá, mert a vitának szerintem az az alapja, hogy közös nyelvet beszéljünk.

Elég csak a wikipédia "Gondolkodás" címszavát megnézni, hogy lássuk, mennyiféleképpen lehet egy ilyen egyszerűnek látszó fogalomról beszélni.

@görbén felfele néző: Veled értek egyet. Az iskolának nem feltétlenül ismeretek tömkelegét kell átadnia, hanem fő célként kompetenciákat kell fejlesztenie. Azt már egy jó ideje tudjuk, hogy ez ismeretek nélkül nem megy, lassan meg kellene találni az egyensúlyt az ismeretátadás és a készségek fejlesztése között.

@Asszem:
"Az áltudományos baromságokkal szembeni felvérteződés is jó dolog, de szerintem még középiskolás fokon sem lehet szembeszállni egy közepesen felkészült kóklerrel"
Dehogynem.
Éppen elegendő az anyagmegmaradás törvénye és néhány hasonlóan egyszerű szabály ismerete, mert a kóklerokat pont ilyen egyszerű dolgokkal lehet megfogni.

@Névtelen betelefonáló: amúgy érdekes a gondolkodás, ez a sósav dolog ez szinte minden alkalommal előjön, amikor az "oktassunk-e kémiát" a vita. Eddig szerintem minimum 10x, ha nem többször mondták már el, hogy mivel nem szabad összeönteni, ebben a topikban is volt róla szó, és már megismertem magam annyira, hgoy tudom, nem tudom megjegyezni... most sem.

Annyit tudok, hogy sósavval vigyázni kell, de mivel még soha nem volt a kezemben ezért nem is érdekel a probléma.

Ezzel csak azt akarom mondani, hogy szép és jó a lexikális ismeretek oktatása, de ismerjük fel a korlátait is. Minden megszerzett, de nem használt tudás idővel elfelejtődik.

@Asszem:
Idézem magamat:
"nem valami relatív, mindenki által szabadon választható dolog"
ez nem azt jelenti, hogy ne lehetne egynél több megközelítése, hanem azt, hogy nem végtelen, mindenki által szabadon választható, az éppen aktuális mondanivalóját alátámasztó.

@Hunor Levente: Ezen én is okoskodtam, hogy az irodalom hogy a gyíkba került ilyen fontos helyre? Miért pont az irodalom? A művészetek közül miért pont ez, miért nem a szobrászat, vagy a mondjuk a társastánc? Szerintem az irodalom szimpla hobbitárgy. Miért kell egyáltalán érettségizni olyan dologból ami később egyértelműen szabadidős tevékenység. Jaj de ne adjak hülye ötleteket, mert még a végén berakják a táncot, és lehet írásban vizsgázni belőle.

@Asszem: @HgGina: a lényeg ebből mindössze annyi, hogy az oktatás sok területe megérett arra, hogy a tananyagot felülvizsgálják, aktualizálják, vagy pedig a tanítás mikéntjét modernizálják, esetleg gyakorlatiasabbá tegyék.

Itt és most az informatikát taglaltuk, mit érdemes és mit nem. A fájlkezelés témakör nekünk egy féléves tananyag volt heti két órában. Amit garantáltan nem használok már belőle: az a parancssor. Mert a windows 7-ben mr azt sem tudja az átlagember, hogy hogy kell előcsalni, Win98-at pedig kb senki nem telepít. Az viszont igenis haszos tudni, mire jó az exe fájl, és hogy a word dokumentumot .docx néven és ne .jar-ként keressem. Merthogy utóbbi a mobiltelefonok exe-telepítőfájljának felel meg.

@görbén felfele néző: én azt mondom, hogy nem lehetünk minden terület szakértői és egy jól felkészült kókler tudja venni ezeket az akadályokat, de akkor ebben nem egyezik a véleményünk. Én csak nem bízok magamban :D

@atrazin: általános műveltség. Vicces úgy jövőt építeni, hogy nem ismerem a múltamat. (Igaz, ez utóbbira még jó a történelem is.)

@görbén felfele néző: szerintem a rendelkezésre álló definíciók és megközelítések már így is szinte lehetővé teszik, hogy mindenki épp azt a változatot válassza ki magának, ami a mondanivalóját éppen alátámasztja :D

no, és szerinted mi a gondolkodás definíciója? Te melyiket fogadod el? (figyelj arra, hogy a memoriter benne legyen, azért, hogy utána tudjak neked olyat keresni, amiben tuti nincs benne :P)

"Mi szerencsések vagyunk, van LibreOffice, amit sok helyen használnak cégek..."

>> Az office csomagok piaci részesedése 2010-ben:
www.webmasterpro.de/portal/news/2010/02/05/international-openoffice-market-shares.html

"Igen, legyen egy kis Windoz, de lássák, hogy más OS is van a világon, felhasználói programok, hálózati technológiák, algoritmusok, nyelvek, programozás, kütyük, mp3, stb."

>> Nagyjából lefedted, hogy mit tanítottunk eddig. :) A "kis windoz" témához javaslom az előbbi link tartalmát megtekinteni. Ugye nem baj, ha 90%-ban arra tanítom a kölköt, ami 90%-ban elterjedt és nem arra, ami 10%-ban?

"Nem kell DOS, Norton Commander, perifériák, kettes számrendszer, mi-a-videókártya, és hasonló dolgok. Ezt majd a szakemberek megtanulják."

>> Dos és Norton már valóban nem kell. A többi az kell. Középiskolákban, gimikben ne betanított munkásokat képezzünk, hanem olyanokat akik tudják, hogy mi folyik az egyes folyamatok hátterében. Amúgy a periférák tudása az "szakembert" igénylő feladat?

"Mindig arra gondolok, hogy vajon mi a fenét tudnak neki mutatni ami ujdonságnak hat. Mert az egér billentyűzet témakörön már 4 éve túl lépett."

>> A hentesek késsel vagdossák a húst. Mivel már volt a kezemben kés is meg hús is, mi a francot tudna nekem újat mutatni egy hentes... :)

"Egy szövegszerkesztőt mindenki meg tud tanulni alapszinten használni autodidakta úton."

>>Ha az "alapszint" = másfél óra alatt enterekkel meg szóközökkel összekínlódni egy kétoldalas valamit, akkor egyetértek... :)

"Jó helyen taníthatsz, ha az iskola tolerálja, hogy a szülő/gyerek dönti el, megveszi-e a könyvet, amit a tanár felírt"
Ők döntik el, mert ők fizetnek. De van aki nem tud, és ha akarja sem tudja megvenni. Ilyen egyszerű.

@Asszem: Az általad említett áltudományos baromságokat középiskolás fokon már nagyon jól ki lehet szűrni, a közepesen felkészült kóklert a közepesen felkészült középiskolás megeszi reggelire.
Arról meg nem feltétlenül az iskola tehet, hogy amit tanítottak az nem vált a tudásoddá.
A kémia gyakorlati hasznáról meg éppen nyithatnánk vitát, csak nem látom értelmét. Mármint a Te esetedben. Mert te utálod, és itt van a pont a mondat végén. Pedig a körülötted lévő világ tele van kémiával. És nem olyan nagy varázslat legalább az alapvető törvényszerűségeit megérteni.

@Asszem:
"Én csak nem bízok magamban :D"
Szíved joga. De azért átlagos (megtanult és megértett) középiskolai ismeretekkel a kóklerok 99%-át meg lehet buktatni.
Azt mondja "energiával feltöltött (karkötő, stb.)" - és tessen mondani hány Joule? "az nem olyan energia" - ja, vagy úgy.

@atrazin: szerintem azért, mert az irodalmat a legkönnyebb befogadni, mert a mesemondás-hallgatás (jó esetben) több gyerek életének szerves része, mint a tánc vagy szobrászat. A hobbitárgy felvetés is jó kérdés, szerintem az irodalom szerepe a szabadidő tartalmas eltöltésének elősegítése kéne, hgoy legyen, azaz az értő olvasás (és írás, lásd mi is mennyit írunk itt egymásnak) megszerettetése a gyerekekkel.

Nyilván ezt nem az Odüsszeia nyári szünetben történő házi olvasmányként való feladásával kellene megközelíteni :)

@Névtelen betelefonáló: Ugyan erről beszélünk. (a történelmet most lépjük át) Legyen az irodalom tantárgy neve, szimplán művészet. Az irodalom csak egy része az egésznek könyörgöm.

@lucernaböde: amúgy nem utálom a kémiát, csak azt, ahogy engem oktattak gimiben, fentebb leírtam, mi a bajom vele, és mit oktatnék helyette.

Igen, kémia is itt van körülöttünk. És fizikai is. Hiszen ez a számítógép is valamilyen áramos cuccal megy. Meg ilyen áramkörökkel. És absztrakt dolgokról vitatkozunk. Meg irodalomról. Mindezt vakon és gyorsan gépelve. Az egész vita alatt az egyik készségemet folyamatosan használtam, a másik hiányosságai miatt viszont még nem érzek semmi olyan hátrányt, ami megváltoztatná a véleményem.

@Asszem: Na itt a másik amitől kipusztulok. Dráma olvasva. Eleve nem azért írták le, hogy elolvasd, hanem hogy azt valakik előadják neked és te megnézd. A vers is inkább szóban él, mint papíron. Ki az aki a nem zenét úgy hallgat, hogy kottát olvasgat?
Ahogy ez szarul van úgy van szarul az informatika oktatása is.

@Asszem:
"szerintem a rendelkezésre álló definíciók és megközelítések már így is szinte lehetővé teszik, hogy mindenki épp azt a változatot válassza ki magának, ami a mondanivalóját éppen alátámasztja :D

no, és szerinted mi a gondolkodás definíciója? Te melyiket fogadod el? (figyelj arra, hogy a memoriter benne legyen, azért, hogy utána tudjak neked olyat keresni, amiben tuti nincs benne :P)"
Némileg kiábrándító, hogy a mondanivalóm megértése helyett pusztán kötözködésre futja.
A fenti idézet is azt mutatja, hogy érdemi válasz helyett (nagyon sokakkal együtt) relativizálni igyekszel a kérdést, ez sajnos dúl a mai (többnyire politikusi) közbeszédben.

Ui. Ha ment volna a memoriter, nem utánanézni kellene.

@lucernaböde: "Nekem például még ebben az életben nem volt arra az ismeretre szükségem, hogy Kis Pipin ki a jó fene volt, és pontosan mikor volt az. Még keresztrejtvényben sem szerepel a szerencsétlen. És mégsem kérdőjelezem meg a történelem tanításának létjogosultságát."

:)))
Számomra ez a név egy kb 30 éves (talán) kabarészámból cseng vissza, ahol épp az akkori oktatást ekézik, mivel a vizsgázó szerint "kispipinfianagykároly", de mikor visszakérdeznek, hogy ki Nagy Károly apja, akkor fingja nincs az egészről.

@atrazin: Van olyan tantárgy, hogy művészetek. A magyar nyelv és magyar irodalom tantárgyak mellett. 11. és 12. évfolyamon tanítjuk, és egyik évben főleg a zenei műveltség, másik évben meg a képzőművészetek a téma.

@Feca: Asszem kollégával értek egyet. Pontosan a billentyű kombinációk, Word, Excel, böngészők ismerete ami komolyan hiányzik. Nem MacOS-t, Linuxot kell tanítani hanem azt amiből sok van, tehát Windowst. Egy középiskolát frissen végzett srácnak kölcsön adtam egy kormányt. Nem találta a Windowsban hol kell keresni az eszköz tulajdonságait. Jól elvan az Androiddal, illetve ami a telefonjával függ össze, de ott snitt. Ha egy összetettebb problémával kerül szembe ott is megáll a tudomány. Amit jelenleg tanítanak az pont annyira szart sem ér heti sok órában, mint kevésben :) Így nem kár az egészért. Persze a tanároknak vacak lesz. Kevés óra, kevés fizu. :(

@atrazin:
"Ki az aki a nem zenét úgy hallgat, hogy kottát olvasgat?"
Meglepődnél, ha tudnád, hányan képesek rá.

@Feca: "Igen, legyen egy kis Windoz, de lássák, hogy más OS is van a világon, felhasználói programok, hálózati technológiák, algoritmusok, nyelvek, programozás, kütyük, mp3, stb."

OK, de most IT-s szakképzésről vagy juzerképzésről beszélünk?

@görbén felfele néző: dehiszen pontosan megértette a mondanivalódat, csak ki akarom húzni belőled a definíciót, de már pontosan látom, hogy sosem fogsz konkrétan leírni valamit, mert tudod, hogy az támadható lesz, egy pillanat alatt fogok rágooglizni és alátámasztani az én álláspontomat...

a memoriteres vagdalkozásod számomra azt mutatja, hogy te mit gondolsz a tudásról.

szerinted a "gondolkodás" definícióját valamikor be kellett volna magolnom, és akkor azt ma tudnám fejből és nem lenne vita. ugye?

de azért hiába kérdezem tőled, csak nem írod le, hogy mi is ez a definíció (
ezen csodálkoznék, ha ez lenne az első alkalom, hogy ilyen vitát lefuttatok...)

@atrazin: ezzel én sem értek egyet, akiknek jó a hallása és a zenei memóriája, az bizony tud úgy zenét hallgatni, hgoy a kottát olvassa. Én mindig irigyeltem az ilyen embert, nekem sajnos nem adatott meg.

A dráma olvasásával sem értek egyet, engem pl. sokszor zavar az előadó interpretációja, én jobban szeretem magamban (is) olvasni ezeket mint más előadásában meghallgatni. De ez pusztán ízlés dolga.

dir
cd jatek

Na, valahogy igy kezdtema a szamitogeppel valo ismerkedest valamikor a 90-es evek elejen 8-9 evesen...
Nem emlekszem hogy iskolaban sikerult barmit is megtanitani informatikabol.
Ma meg mar tenyleg szinte minden het eves - ahol van otthon gep - profin kezel egy szamitogepet.

Jómagam: Informatika tanár, vidéki általános- és középiskola.

Általános iskola:
Hardware alapok (ne verjenek át a TESCO gazdaságos csúcsgéppel karácsony előtt.), kiszuperált laptopot szedünk darabokra, rakunk össze. Perifériák (jó esetben ezt a gyerekek mondják, vagy az ügyesebbje helyre teszi a többit).
Software alapok (mi mire való, hogy lehet jogtisztán beszerezni, mi a teendő, ha nincs pénz, de kellene szoftver. Szoftverek kipróbálása. Morális kérdések - ha nincs rá pénz, vedd meg később olcsóbban, a pénz utólag is pénz. Számítógépes játékok: ingyenes, fizetős, előfizetős, mikrotranzakciós).
OP rendszer: alapvető beállítások, fájl- és mappakezelés (tömörítéssel).

Szövegszerkesztés (MS Word, google docs): Mert pontosságra, igényes munkára nevel, ki lehet élni a kreativitást.

Prezentáció (MS PP, google docs, prezi.com): ki kell állni és prezentálni. Aki telenyomja szöveggel a diát, az bukik. Aki összevissza animál, az bukik. Aki nem figyel a betűszín-háttérszín kapcsolatára, az bukik.
Ugyanitt, mint a prezentáció "kisegítő eszközei":

képszerkesztés valamivel, ami paint fölött, de a ps alatt van, leginkább Paint.NET, de vannak jó böngészős programok is, igazából a layer használat a lényeg.

Számítógépes hangok és zene: youtube-ról zenét, hangot "lopni" a minimum.

Filmvágás alapok: Youtube-ról filmet "lopni", vágni, hangsávot cserélni, több filmből összevágni, az elejére cím, a végére credits. Általában WL Movie Maker.

Táblázatkezelés: jól fejleszti a logikát, a logikus gondolkodást, jó problémamegoldó eszköz. Általában a függvényekig nem jutunk el, legfeljebb összegzés, átlag, min, max.

E-mail: ingyenes szolgáltatók (a citromél az óriáslevél csatolmánnyal bukta), melléklet csatolása, több címzett, alapvető e-mail etikett.

Digitális világ: közösségi oldalak, internetes vásárlás, veszélyek, adatbázisok alapjai (hogy lássák mi van az egész mögött), vírusok, információ gyűjtés (forrásmegjelöléssel, különben bukta), fórumok, blogok, stb.

Algoritmusok: példák a való életből, algoritmusok alapvető építőelemei (szekvencia, iteráció, szelekció).

Könyvtárismeret: lezavarni a gyerekeket a könyvtárba. :)

Mindezt lehetőleg úgy, hogy legyen köze a gyerek mindennapi életéhez, pl. karácsonyra gépet akarsz venni, asztalit. Keress a neten webboltot, van 100K jó magyar forintot, abból vegyél alkatrészt, de legyen minden, ami neked kell.

Nehézségek:

- Elsőre küzdeni kell, mert ugye FB -zni ültek be.

- Meg kell őket győzni, hogy ők ezt nem tudják. Mert úgy tudják, hogy igen. "Tudunk netezni." "Tudunk ímélezni." Csak ha a word feladatot nem nézem meg helyben, hanem elküldve kérem, akkor a fél csoporté nem jön meg.

- FB != informatika

Módszerek:

- FP csoport, ha mindenkinek van FB. (Ha nem, akkor e miatt ne regisztráljon.)

- Anyagok feltöltése googledrive -ba, twitteren megoszt. Ugyanígy házi feladat, emlékeztető, stb.

- Project munka (többen dolgoznak egy dokumentumon googledocs -ban, prezi.com -on, több mindent kell használni, folyamatosan tanuljuk a szükséges dolgokat)

- Beszélgetés arról, amire kíváncsiak

- Ha ír emailt kérdéssel, válaszolok. Ha FB-n akar csevegni, akkor csevegek. Volt, aki így értesült - még időben - a másnapi számonkérésről.

Eredmény:
Vagy van, vagy nincs. Van olyan csoport, ahol a gyerekek felháborodnak, hogy nem elég az FB -t gyűrni és dacból nem akarnak tanulni. :(
Máshol leesik, hogy mennyi minden érdekes dolog van és hogy hasznos dolgot tanul. Velük csodákat lehet művelni.

Egyéb:
- Heti egy óra kell, minden évfolyamon, legalább 5-től. Itt lehet új ismereteket átadni, aztán otthon gyakorolhatják. Ha iskolában kell gyakorolni, akkor kell heti két óra.

- Tantárgyi átnyúlások. Használjuk a táblázatkezelőt matekhoz. Készítsünk igényesen illusztrált fogalmazást szövegszerkesztőben irodalomra, stb.

A kollégákról
(A "nem szereti a tanítást" - félét hagyjuk, az úgysem csinál semmit.)

- Tudja, hogy van gép, tudja, hogy csodákat lehet vele művelni, tudja, hogy mi kellene neki a hatékonyabb tanításhoz. De nem tudja, hogyan készítse el. Senki nem mondja el neki. A továbbképzéseken a mindennapi tanári gyakorlatban használható dolgokat nem tanítanak, vagy ha mégis, akkor az iskolának nincs rá felszerelése.

- A tanárképzés leragadt 20 évvel ez előtt. A tanulók megismerésének elsődleges eszköze a családlátogatás. FB -n, Twitteren nem szabad követni a gyereket, meg különben is, fel se vegyük FB -n, mert akkor mindent látunk róla. (NORMÁÁÁLIS?)

És ez még csak ált. isk. A gimit nem írom le.

Aztán meg az infós kollégáktól kapom azt, hogy inkább mennék nyomtatót telepíteni ismerősöknek, abban több a pénz...

@lucernaböde: Mindenhol, vagy csak nálatok? Továbbra sem értem miért van túlreprezentálva az irodalom. Miért jó egy államnak az, ha a közoktatásban végzett fiatal tudja, hogy Arany Jánosnak az oldalán volt egy bűzös sipoly. (Nem vicc szó szerint ez volt a gimis könyvben)
Viszont a 18 éves "érett" állampolgár nem képes elkészíteni az adóbeválását. Tantárgyak alapján azt mondanám, hogy a középiskolák lakáj és társalkodónő képzők. És ki fog dolgozni?

@Asszem: Bizony, hogy nem tud. A legjobb példa, ahogy kotta alapján szokták külföldön játszani a Himnuszunkat. Anyám borogass!

@Névtelen betelefonáló: Ha az iskolában hall róla, akkor már régen késő. Lehet, hogy meg sem éri az iskolát az a gyerek.
Hiszen az egy-két éves is látja, hogy apja-anyja dugdos valamiket a konnektorba, tehát neki is "ki kell próbálni" azt.
Mifelénk 8 évesen már rég tudja, hogy az nem játék, és veszélyes, de anya, és apa biztonságosan használja a "ketrecbe zárt oroszlánt".
Már meg tudja gyújtani a gázt a tűzhelyen, tudja, ha valamitől elaludna, akkor is el kell zárni a csapot, ha a biztonsági szelep zár. Meg tudja csinálni magának a rántottát, és egy rántott húsnak valót is összekészít, csak a fröcskölő zsírtól fél, mert az neki még túl közel van.
Lehet ám otthon is foglalkozni a gyerekkel, és akkor megtanul pár dolgot. Pedig az anyja (most épp) webes fejlesztésekkel (is) foglalkozik, az apja meg hardverezik, pc-t bont, összerak, telepít... Meg nevelgeti a gyermeket.

@Asszem: Kinek mi a fontos...
Én max. négy ujjal gépelek, közben nézem a billentyűzetet, de sztem elég gyorsan megy így is. Nekem mindenesetre megfelel.
Ugyanakkor vélhetően nem lesz klórgázmérgezésem, mert nem öntöm össze a hypo-t a sósavval, ha gázszagot érzek rögtön áramtalanítok, mielőtt bármit is csinálnék (így nem robbanok fel), nem nézem meg az autó akkumulátorának folyadékszintjét öngyújtó v. gyufa fényénél (és megint nem robbanok fel), nem veszem meg sok pénzért az oxigénnel dúsított ásványvizet, mert tudom, hogy baromság (és spórolok egy csomó pénzt)...
Persze, ezt biztos lassabban gépeltem, mintha tanultam volna gépírást, de az életem és egészségem megóvása projektemmel elégedett vagyok.
Azzal meg ne etess, hogy nem utálod a kémiát. A szövegedből pont az ellenkezője jön le.

@HavasiG: de jó volt ezeket a sorokat olvasni, mármint az elejét, ha ez így menne, nem is lenne semmi baj.

Én még betenném, hogy keressenek youtube-on jó videókat kémiai reakciókra vagy tutorialokat az egyenletek megoldására :-)

@HavasiG: +1

@HavasiG: Jó a mix amit kevertél nekik.
Valaki említette, hogy informatikus, vagy júzer képzés.
Itt van a kutya elásva. Bizony, hogy júzer képzésre van szükség.
Most esett le, ott a gond, hogy az informatikus szakmát akarják alapozni.
Nem kéne.

@atrazin: de tud, maximum úgy látom ez neked is nehéz elképzelni, olyanok vagyunk, mint a színvak, mivel mi nem halljuk, azt hisszük, hogy ezért más sem képes rá.
Az tök más kérdés, ha valaki még blattolni sem tud, akkor csapnivaló zenész (mint én :D), de ebből nem következik, hogy akinek megadatott az ne lenne rá képes. Asszem Sólyom László szokott így szimfóniákat "hallgatni".

@Asszem:
"ki akarom húzni belőled a definíciót",
"valamikor be kellett volna magolnom"
Én azt írtam "- a definícióért menj a könyvtárba." - már ha érdekel - mert nem vagyok sem szótár, sem lexikon.

Sajnálom, ha az érveimet vagdalkozásnak gondolod, nem ez a szándékom.

Azért jó lett volna, ha az eredeti hozzászólásommal vitatkoztál volna.
:)

Most megyek,
Jó éjszakát.

@atrazin:

Azt alapozzuk gimiben programozó szakkörön.

(Persze ez is csak egy része, de nálunk a rendszerüzemeltetőhöz nincs meg a felszerelés és én sem értek hozzá. Meg valamit hagyni kell az érettségi utáni szakképzésnek is. :))

@lucernaböde: tudod mennyi idő 10 ujjal vakon megtanulni gépelni? kb. 3 hónap. ha négy ujjal már megy, akkor lehet, még kevesebb. És ezt a tudást nem felejted el, viszont naponta használod. Az életed megóvása projekttel már úgyis végeztél, szerintem most próbáld ki a hétköznapi skillek fejlesztése projektet. :)

A kémiát meg tényleg nem utálom, csak ahogy tanították, azt utáltam. Pechem volt a tanárral, nyilván ez is befolyásolja a véleményemet, ez valószínűleg így van :)

@Asszem: de hiszen akkor ez nem zenehallgatás, hanem csendes zenélés. Elképzeli a zenét, ahogy ő játszaná és azt hallgatja.

@görbén felfele néző: nalátod, nem tudod fejből. ami teljesen rendben is van. csak akkor ne tegyél úgy, mintha tudnád, sőt ezt mindenkinek tudnia kellene, mert a gondolkozásnak olyan univerzálisan megkérdőjelezhetetlen definíciója van, mint mondjuk egy kémiai kötéstípusnak.

a vita onnan indult ki, hogy a memoriter a gondolkodás része-e, fejleszti-e a gondolkodást. én amellett érveltem, hogy szerintem nem, a memóriát fejleszti, de attól, hogy bemagolsz 4000 oldal japán szöveget vagy megtanulod a pít 7232 számjegyig recitálni, még nem fogod tudni jobban megkülönböztetni a felszínen hasonlót a mélyben különbözőtől és észrevenni a hasonlóságot a felszínen különböző, de a mélyben hasonló dolgok között (hal-e a bálna). és ez csak egy aspektusa a gondolkodásnak.

@HavasiG: tipp a rendszerüzemeltetőhöz:
A backup/archive rendszerek mindig minden hazai oktatási rendszerből kimaradnak.

@atrazin: igen, a saját interpretációjában hallgatja. A mázlista. Amikor olvasol egy verset és a saját belső beszédedet hallgatod, akkor is ugyanez történik. Vagy amikor elképzelsz egy történetet. Meg kéne kérdezni egy neurológust, hogy aki "hallja" a zenét fejben, annak ugyanazok az agyterületei aktívak-e, mint aki hallgatja a zenét? Én arra tippelnék, hogy nagyrészt igen, legalábbis a zenei feldolgozásért felelős területeknél, a hallás átalakításáért nem.

Beethoven is tudott süketen komponálni.

Azért mellé kéne tenni a dolgot, hogy a legtöbb iskolában botrányos az informatikai oktatás. Persze ez sem indokolja ezt a keretszámcsökkentést, mert ez az óraszám katasztrófa.

A Fidesz frontális támadást és totális háborút indított a felnövekvő nemzedékkel szemben az oktatási rendszer által (a többi frontvonal inkább közvetetten hat ki rájuk). Ez egyszerűen borzalom.

Vannak súlyos problémák az oktatás színvonalával, de ettől beszüntetni azért még nem kéne... (kíváncsi vagyok, mi lesz az infó órák helyett: hittan esetleg?)

@atrazin: Köszönöm.

Némi fogalmam van róla, supportoltam pár évig multinál, igaz csak DSS -en, de próbáltam figyelni a rendszergazdákra. Anyagot és segítséget is tudnék szerezni, meg vasat is biztos találnánk az iskola pincéjében, csak sok előkészület kell, nekem pedig a tanítás és a digit. napló mellé pont elég a prog. szakkör.

Talán egyszer. Értelme lenne mindenképpen, ha másért nem, hát azért, hogy az érdeklődők bepillantást kapjanak abba, hogy mit is jelenthet ez a szakma, miféle melót kell csinálni rendszerüzemeltetőként. (Hasonló a cél a prog. szakkörrel is.)

Egyébként köszönöm az összes kommentelőnek a viták, kulturált hangnemét. Ritka az ilyen élmény.

@prometheus_X:

Ma Mózes Kőtábláit kellett megcsinálni szövegszerkesztőben. Az jó? :)

(Netes keresés, szöveg másolás, beillesztés, formázás, alakzatok, kitöltés, stb.)

@HavasiG: nem gondolom azt,hogy a kormány ne támogatná vagy ne lenne nyitott az ilyen jellegű tanításra. Mert ez gyakorlatias és szükség is van rá, nem beszélve arról, hogy érdekes. Szerintem.

Már csak el kéne mutatni valahogy az illetékesekhez, hogy ilyen is van és ilyenre kellene reformálni a számítástechnika-oktatást...

@HavasiG: Már az elég, ha tudnak róla, főleg ha szét tudnak szedni egy régi DDS kazettát, vagy ultriumot. Több száz métert kirángatni a házból életre szóló élmény.

@cso zsi: "lehet otthon is foglalkozni" -> magadból, magunkból indulsz ki.

Ott ahol:
- üvöltöznek (és vagy naponta verekedek)
vagy
- nem hajlandók WC-t építeni
vagy
- a szülők jóval több mint napi 8 órát dolgoznak adott esetben 2 állásban, ott nem tudják tanítani, pláne nevelni otthon a gyereket.

Ezzel arra akartam utalni, hogy nagy a szórás; vannak pl a (csúnyán fog hangzani) primitívek vagy vannak akik hiába tennék meg, ha nem érnek rá, mert a kajára, számlára valót kell előteremteniük.

Valóban úgy a jó, ha otthon is meg az iskolában is. De ez nem mindenkinél vagy minden esetben van így...

@Asszem:
Óvatlanság volt visszanéznem, így látnom kellett a nem túl elegáns utánlövést.

"nalátod, nem tudod fejből"
-mondja a szelektív olvasó, holott tudván tudja, hogy nem ezt írtam.
Ugyancsak nem azt írtam, amit állítasz, hogy
"a memoriter a gondolkodás része",
ha nem volt világos, azt állítom, hogy a memoriter fejleszti a _memóriát_ és memória nélkül nincsen gondolkodás.
A "4000 oldal japán szöveget vagy megtanulod a pít 7232 számjegyig" nyílt félreértelmezés, és semmi köze az iskolai verstanuláshoz, amiről szó volt.
A vita nem azt jelenti, hogy meghamisítjuk a vitapartner érveit - az egy másik műfaj.

Az egész arról szólt, hogy több más után, most már az informatika oktatását is csökkentik (gondolom, hogy több pénz jusson futbalstadionok építésére), és én azt vetetten fel, hogy az iskolán nem azt kell számonkérni, hogy egy adott, a gyakorlati életben _most_ használható ismeretet tanítson meg, hanem, hogy képessé tegyen új ismeretek elsajátítására.

Ezt a véleményemet írtam le.

Az, hogy szerinted mi a gondolkodás, nem ennek a vitának a tárgya. Ha nyitsz egy új témát, arról is beszélgethetünk, de nem ma. :)

@görbén felfele néző:
vetetten = vetettem

Belinkelem az eredeti anyagokat (infotanárok véleménye a kerettantervi módosításokról), ha érdekel valakit:
www.isze.hu/download/ISZE_informatika_kerettantervi_velemeny.pdf - az ISZE véleménye
www.inf.elte.hu/mot/magunkrol/hirek/Lapok/informatikakerettantervvelemeny20121026.aspx - Zsakó László

Amúgy hogy most milyen az informatikatanítás, az leginkább azért ilyen, mert mindenki azt tanít, amit jónak lát. Elvileg nem, mert van NAT és kerettanterv, de gyakorlatilag igen, főleg általánosban. Nincs ugyanis semmilyen ellenőrzés. Tévedés, hogy ezután lesz, mert Hoffmannéknál "szaktalan felügyelet" lesz, ami ama bizonyos minősítésnek is az alapja. Beül mondjuk egy magyartanár az informatikaórára, és eldönti, hogy "pedagógiailag" milyen.

Gimiben-szakközépben nagyjából az informatika érettségi követelményei orientálják az oktatást, tehát kialakult egyfajta kánon. (El is avult, leginkább a webszerkesztés rész, de úgy tűnik ki is kopik hamarosan az érettségiről.)

@görbén felfele néző: nézd, engem ez a stílusod húzott fel:
"Nem. Nem érted.
"a memoriter bár hasznos, de pont nem a gondolkodást segíti"
Ha nem tudod megjegyezni, nem tudsz róla gondolkodni.
Hogy mit értünk gondolkodás alatt, az nem valami relatív, mindenki által szabadon választható dolog - a definícióért menj a könyvtárba."

ez ilyen magas lóról vett kioktatás, menj könyvtárba meg nem érted.

én nem meghamisítani akarom az érveidet, maximum más a véleményem.
Szerintem a memoriter nem fejleszti a gondolkodást, szerinted meg igen.

igazándiból kicsit elfogyott a türelmem, és meg is untam ezt a vitát, mert tényleg csak a stílus miatt válaszolgatok, a téma már annyira nem érdekes, úgyhogy veled ezt a vonalat itt le is zárnám, fogadjuk el, hogy nem értünk egyet, ennyi :)

@Asszem: mondok neked egy kiváló példát a kémia oktatás fontosságára. Van egy ismerős takarítónő, aki rendszeresen beleönti a lúgos meg a savas tisztítószert a felmosóvízbe, és meggyőződése, hogy ez a legbrutálabb felmosó keverék, mert olyan baró módon habzik.

Azt sem értem a nyelvtanból miért a helyesírást akarod megtartani, amikor pont fordítva van a helyzet. Amikor nincs állítmány meg alany a neten olvasható agybajnokok mondataiban, akkor is tökéletes a helyesírásuk, mert a szerkesztőben a kis piros aláhúzás megoldja a kérdést.

@mrs. white: szoktak az emberek csodálkozni azon, hogy a gyerekek milyen fiatalon megtanulják kezelni a számítógépet.

A mai elterjedt kezelőfelületekbe mérnök munkaórák ezreit ölték bele azért, hogy intuitív legyen a kezelésük, ezért az a természetes, hogy aki hajlandó megpróbálni megtanulni, annak sikerül. A gyerekek motivációja a játékok miatt óriási. Kisfiam most lesz 5 éves, és újratelepíti Steamről a játékait, ha egy windows újrainstall miatt épp nincs.

@flugi_: mindig ez a savas-lúgos összeöntés dolog jön elő, mint a kémia oktatás apoteózisa...:)

Figyi, értem, igen, de ezt munkavédelemből is el lehetne mondani neki, aki ezt a szakmát választja és vegyszerekkel dolgozik, annak ott és akkor kellene szólni, hogy mire figyeljen.

Valahogy az én megérzésem azt súgja, hogy az iskolában tanuló emberek nagyobb többsége élete során többször fog számítógépekkel dolgozni, mint vegyszerekkel. Ezért fontosabb lenne megtanítani hatékonyabban kezelni azt az eszközt, amit úgyis naponta használnak annál, semminthogy megértsék a savak és lúgok reakcióinak okait.

Az élet ezer más területéről lehetne olyan veszélyhelyzetet felhozni, amire felkészíthetne az iskola (pl. mérgező gombák felismerése, ausztráliai mérges pókok és siklók azonosítása, mi a teendő földrengés esetén, epilepsziás beteg ellátása, stb.) valamelyik alaptantárgya, de ez szerintem mégsem indokolja az adott tárgy éveken keresztül történő oktatását.

De már csak önmagam ismétlek, nem tudok újat mondani :)

@flugi_: ők már ebben nőnek fel, én azt bírom, amikor 2-3 éves, még szinte beszélni nem tudó gyerekek először látnak igazi nyomtatott magazint valahol, és megpróbálják úgy lapozni az oldalakat és fotókat, mint ahogy az ipadon szokták :-)

Én csak annyit tennék hozzá a témához, hogy szerencsésnek tartanám, ha az informatikaoktatás nem tipográfia és szövegszedés óra lenne, csak mert lehet ezeket a témákat kicsúfolni wordben. Ugyanakkora baromság, mint a billentyűkombinációk magoltatása. Sokkal nagyobb szerepet kellene szánni a gépek és az oprendszerek működésének bemutatására. Eddig egyszer tanítottam számítástechnikát nagyon bevezető szinten (amúgy programozást tanítok), ahol kiderült, hogy fontos és érdekes feladat például az, hogy egy informatikai webboltban működőképes PC alkatrészeit válogassák össze adott célra adott keretből. Vagy hogy értsék, hogy mi történik, amikor megnéznek egy weboldalt.

@Asszem: konkrét ismerősről beszélek. Röhögünk rajta.

Mi ezen e fura? Orbanisztánnak nem kellenek képzett emberek, pláne informatikában jártasak... azok veszélyesek e sötét középkor szellemi (és persze minden egyéb) viszonyaira és állapotaira vágyódó rezsimnek...
Abszolút beleillik a konzervatív értékek névre keresztelt, álcázott inkvizítor őrület profiljába ez a jelenség... a céljk a totális elhülyítés, tömeges agyhalál.. pontosan ahogy az egyházaknak is.. (de hát nem is nagy a különbség és egyre csökken) ha okosodik, felvilágosodik, fejlődik egy társadalom, nem ill egyre kevésbé tűri a tekintélyelvet, az önkényt, a dogmatizmust, képmutatást és agymosást... ha pedig így lenne, nem is létezhetne olyan hazug, álszent, képmutató téboly hogy úgynevezett keresztény konzervatív nemzeti összefogás és a hasonló lőzungok alatt futó nyilvánvaló deszekulariázós törekvés és agymosó társadalmi elmeterror, mert mindenki kiröhögné őket.. most csak a felvilágosult progresszív emberek ill az értelmiség csekély mértékű rétege röhög illetve inkább szánakozik rajtuk és menekül az országból...
Az orbanisztáni zombitársadalom "építés" pedig úthengerként ver szét rombol le mindent amit csak tud, ami ellene dolgozik, azaz a progresszív, a fejlődés irányába mutatnak... ha ez az agyhalálbrigád marad hatalmon, akkor pár év múlva nem is lesz informatika, hanem helyette kötelező hittan...

@Hurrá Torpedó: Szerintem meg nem elsősorban Wordot tanulni, hanem egyfajta felhasználó szemléletmódot kellene elsajátítaniuk, amelynek segítségével később könnyen megtanulhatják bármely oprendszer és/vagy szoftver használatát.
Ez persze így nagyon általános, kellenek a konkrétumok is, a lényeg az, hogy az alábbi (és a jelenlegi informatikaoktatásnak köszönhető sajnos nagyon gyakori) forgatókönyv elkerülendő: a kölyök ugyan bemagolja, hogy Wordben adott funkció ott van alulról a harmadik menüpontban, ám ha az orra elé raknak egy LibreOffice-t, megzavarodik, mint vasorrú bába a mágneses mezőben...
A jó szoftverek felépítése és menürendszere logikus, ha nem tudod fejből, mi hol van, viszonylag könnyen megtalálod. Ehhez kell az a fajta szemléletmód, melyet fentebb vázoltam.

jelenleg M$ függőket tenyésztenek, de már jön a sok "okos" telefonon/tableten szocializálódott konzumdroid 8)

@Benbe: Az Anyám tyúkjának kevés köze van a rövidtávú memóriához, szvsz.

Email, blogbejegyzés, komment. Minden egyéb dokumentumforma nyomtatásra készül, amit fel kéne előbb-utóbb számolni az életünkből. Felesleges szövegszerkesztőkkel vesződni.

@görbén felfele néző: "Ha nem tudod megjegyezni, nem tudsz róla gondolkodni."
Ez igaz, de ilyen szempontból magának a memoriternek nincs sok értelme. Ugyanis nem csupán megjegyezni kell valamit, hanem rendszerbe helyezni. Az Anyám tyúkját memorizálni nem segít hozzá az értő tanuláshoz.
De szólj, ha félreértelek.

@VacakBlogHu: "Jól elvan az Androiddal, illetve ami a telefonjával függ össze, de ott snitt."
Ha pedig csak Windowst és MS Office-t tanítasz neki, akkor más oprendszereknél, más szoftvereknél, más platformoknál lesz "snitt".
Ez miért jobb?
Az egy dolog, hogy a MS részesedése mekkora... Szerintem kell az általános tudás, a rálátás; nonszensz, hogy egy egyébként értelmes ember az Office-t "tanulja meg", és ha a cégnél egy Thunderbirdöt dugnak az orra alá, nem tud mit kezdeni vele. (Nem túl valószínű forgatókönyv, de most nem jutott jobb példa eszembe.) Nem lehet abból kiindulni, hogy mert a MS részesedése akkora, amekkora, mindig, mindenütt a rendelkezésünkre állnak majd a szoftvereik.

@Asszem: " Beethoven is tudott süketen komponálni."

Ez egyébként nem olyan különleges dolog, legalábbis zenei érzékkel, összhangzattan-tudással és kreativitással rendelkezők körében nem; minden zeneszerző hallja a fejében a zenét. Tán nem azonos mértékben rendelkeznek ezzel a "képességgel", de rendelkeznek.

Gondolom, az a koncepció, hogy ha Orbán olyan sötét tahó, hogy egy emailt nem tud elküldeni, akkor miért kellene a kölyköknek ilyennel foglalkoznia? Inkább focizzanak...

Tézis: A zenét a zajtól az amplitóváltozás reje és ritmikája különbözteti meg.

Tézis: vannak fekete és fehér billentyűk, melynek random megnyomása egy egy hangot ad ki.

No mi van kedveseim ennek alapján senki sem tud zongorázni??? :-)))

Hoffmann Rózsa elvtársasszony mondá, minek informatika hiszen a mi srácaink annyit sem tudnak mint a csángó gyerekek az okos telefonjaikkal.

Nem kell itt Hoffmant alázni. A gyerekem most 7.-es. Az elmúlt években lófaszt sem tanultak informatikából, még a régi tanterv szerint, csak rajzolgatni és egyéb faszságokat. De pl. hogy hogyan kell könyvtárat létrehozni, fájlokat másolni, mire jó egy vírusító stb, azt véletlenül sem.

amikor én jártam suliba, akkor kezdtek informatikát tanítani, csilivili cétizenhatosokon, akkor még jó volt a koncepció, aztán jött az xt meg utána az at, oszt onnantól kezdve már nincs számítástechnika, mint tudomány hanem egymástól marhára különböző tudományágak az informatika világában
Mit tanuljanak a gyerekek? olvassanak júzermauált pl.

@HavasiG: "- Project munka (többen dolgoznak egy dokumentumon googledocs"

Direkt szívatod őket? :)

@HavasiG: Remek összeállítás, gratulálok hozzá! Ezt a FB dolgot - amit írsz - teljesen megértem.
Egyébként ez is - mint majdnem minden más tantárgy - jórészt a tanáron múlik. Van jó nyelvtanár és van béna, van jó info tanár és van béna. Van aki szerint tiszta hülyeség a 2es számrendszerrel szekálni a kölköket van aki szerint ezt feltétlenül meg kell tanítani ;)
Egyébként ha jól tudom az iskola szabadon dönthet bizonyos óraszámról. Fentebb írta valaki pl. az ügyfélkaput vagy a NAV nyomtatvány-kitöltőjét. Pont az ilyenek miatt kéne inkább több info óra, hogy ezek is beleférjenek...

@flugi_: "Van egy ismerős takarítónő, aki rendszeresen beleönti a lúgos meg a savas tisztítószert a felmosóvízbe, és meggyőződése, hogy ez a legbrutálabb felmosó keverék, mert olyan baró módon habzik."

Nem tudom ezen segítene-e az oktatás. Ez a sav + lúg összeöntés az idősebb takarítónők fejébe valahogy kiverhetetlenül benne van. A kollégiumban egy folyosónyi vegyész és kémiatanár nem tudta rávenni őket, hogy ne tegyék. Hiába mutogatták a dobozt, hogy rá is van írva.

@fortissima fingus: Ez mind nagyon szép, de konkrétan hogyan tanítanál szemléletmódot? Te gondolom sehogy :) Az is jó lenne, ha mindenki szeretné a másikat, meg művelt, okos ember lenne. De nem így van. Fentebb írta valaki - feltehetőleg gyakorló tanár - hogy ma az info órára "pihenni" ülnek be a gyerekek. Asszem ez sokkal közelebb van a valósághoz, mint a szemléletmód tanítás...
- Nézzétek gyerekek milyen szép, arányosan megszerkesztett ez a számozott lista. Már már mérnöki bravúrok az arányai.
- Tanárúr! Ez a b..i word már megint átsorszámozta a listámat, hol lehet ezt kikapcsolni?
- Öööö...
És itt asszem vége is lenne a szemléletmódnak :)

@jo.e:

"ügyfélkaput vagy a NAV nyomtatvány-kitöltő"

Ezt próbáld meg egy random gimissel eljátszani, akinek annyi a motivációja, hogy meg legyen az iskola előtt/közben/után a túléléshez szükséges monster energy drink és cigi. :)

Inkább digigimis anyag (a régi esti iskola "modern" megfelelője), ott beszélgetünk is ilyesmiről. (Bankkártyás vásárlás, vásárlás külföldről, vásárlói jogok netes vásárlásnál, online szerencsejáték, adathalászat, stb).

Volt szó a kerettantervről. Sok tantárgyból lehet jó (nem tudom, nem értek hozzá, infó mellett angolos vagyok, de azt nem tanítom), infóból semmit sem mond. Ha egy frissen végzett kolléga a kezébe veszi, nem ad neki támpontot. Úgy két oldalban össze lehet foglalni, hogy mi kellene tanítani és azt is, hogy miért. Címszavakban, felsorolásként, nem barokkos bullshit-körítésben. Meg végzés előtt a módszertanos órákon. (Itt tévedünk igen nagyon ingoványos talajra...)

És az is igaz, amit sokan írtatok: egy infósnak naprakésznek kell lennie. Ha kijön egy új vívmány, megnézni mire lehet használni. A gyerek jönni fog és kérdez róla. A legrosszabb, ha a "nem tudom/nem érdekel" választ adjuk. Azzal le is írtuk magunkat. Ezért vettem nemrég okostelefont. Nincs rá szükségem, de a gyerekek kérdeznek, mert ők kaptak a szülőktől. Szereztem egyet, használom, ismerem, tudok róla nyilatkozni. Ugyanez az FB, Twitter vonatkozásában. De havonta jönnek az újdonságok, ha egy játékkal 3-nál többen játszanak egy 10-12 fős csoportban, akkor arra is rá szoktam nézni. Ez egy ilyen tantárgy. Könnyű a törisnek, az Aranybulla évről évre 1222-ben íródik meg és a tartalma sem változik. (:)) Ez az infóra nem igaz.

És ha az infós nem tartja a lépést, kihez fordulhatnak a kollégák? Helyesírás kérdésében a magyarost keresem, matekban a matekost. Az infó ott van mindenkinél, nyilván hozzám fordulnak.

Ezekkel a kérdésekkel kellene foglalkoznia bármiféle közoktatási reformnak.

(Meg az iskolaköpennyel, hogy legyenek menő "herripotteres" köpenyeink a régi nagy magyar királyok, tudósok nevével fémjelzett "házakba" sorolt diákoknak. Legalább lenne valami példakép előttük. :))

@HavasiG: amit te leirtál itt azzal szerintem a tanárok 1 ezrelékébe tartozol, akik tényleg át is akarnak adni valamit a rájuk bizott tanulóknak.
A maradék viszont - tárgytól függetlenül - simán előadja az évek óta "bevált" tanagyagát és ezzel elvégzettnek tekinti a feladatát. Még egyetemen is rengeteg olyan oktató van, aki bemagolt 20 órányi anyagot, és azt minden évben szóról szóra elmondja. Akkor mit várhatunk egy évtizedek óta tanitó, fásult vidéki általános iskolai tanitótól, vajon mennyi kreativitása maradt?

Ez nem csak neked már

Felesleges azon filózni, hogy most akkor heti 1 vagy 2 infó órája legyen a diákoknak. Véleményem szerint sokkal komolyabb a gond. Szerintem az egész oktatási struktúra el van baltázva. Rengeteg haszontalan dolgot be kell magolnia már a legkisebbeknek is, és egy csomó olyan dologról amikre viszont tényleg szükség lenne még csak nem is hallanak. Pl. tegye fel a kezét akinek megmutatták középiskolában, hogy működik az adóbevallás menete, vagy hogy volt-e bármi ami nem teljesen élettől elrugaszkodott. Aki középiskola után egyből munkát keres az érettségi után az addig tanultak 90%-át egy mozdulattal dobhatja is kifelé.

@HavasiG: Lassan a cigi és a monster vásárlásáról is kell majd bevallást adni, szóval lehet, h. meg is lesz az a motiváció :)) De igazad van, ez a legnehezebb a motiválás. Gondolom a torrentezés nem lehet tananyag, pedig ott aztán nem lenne hiány motivációban :)

@jo.e: Torrentról a "szoftverek és beszerezhetőségük" címszó alatt szoktunk beszélni. Én egy okból nem tanítom: nem tudok ingyenes, megbízható torrent oldalt, ahol kellő mennyiségű magyar anyag van fönn. Bithumen/NCore hozzáférése meg nem mindenkinek van.

Pedig az is megérne egy misét, hogy töltsünk le idegen nyelvű filmeket és azon eddzük a nyelvismeretet. :)

@jo.e:"Fentebb írta valaki - feltehetőleg gyakorló tanár - hogy ma az info órára "pihenni" ülnek be a gyerekek."

Ha ebből indulunk ki, az egész informatikatanításnak nincs semmi értelme.
Én feltételeztem, hogy azért van diák, aki ennél befogadóbb; nos, nem mindegy, hogy neki mit és hogyan tanítunk.
Valóban nem vagyok tanár, de az előző hozzászólásomban vázolt problémával már szembesültem családtagjaim, ismerőseim körében.
Hogy hogyan tanítanám az általam ideálisnak tartott szemléletmódot, arról vannak elképzeléseim. Eleve nem azt mondanám a diáknak, hogy tanulja meg, melyik funkció hol található Wordben vagy Excelben, hanem elmagyaráznám, hogy a funkciók logikailag - és józan paraszti és segedelmével - csoportokba vannak sorolva (vannak kivételek, ezek a rosszul megtervezett felhasználói felülettel rendelkező szoftverek), ezekből kiindulva nagyrészt kikövetkeztethető, hogy egy ismeretlen programban az éppen kívánt funkció hol található, és ezt "éles" helyzetben gyakoroltatnám is velük. Ez így elnagyolt, de nem is akarom ennél részletesebben leírni, talán ebből is érthető, mire gondolok.

@albino combino:
"Akkor mit várhatunk egy évtizedek óta tanitó, fásult vidéki általános iskolai tanitótól, vajon mennyi kreativitása maradt?"

A tanár motivációjának fenntartása, a kreativitás felszínre hívása, a fásultság elkerülése is lenne a célja a továbbképzéseknek. (Ez is megérne egy külön cikket...)

@HavasiG: Esetleg regelj valami "kisebb" oldalra és áruld el nekik a jelszót.
Aki Mo-on torrentezik úgysem tudja elkerülni ezt. Nem vagyok képben, h. más országokban mennyire divat ez a regelős torrent - lehet, h. a nyelv miatt van - fura.

De a seedelés fontosságát el e felejtsd jól a fejükbe vésni !!! :)))

Egyébként a torrent sztem messze túlmutat az informatikán (még a felirat készítést gondolom ilyennek). Remek példája az annyira hiányolt összefogásnak, önzetlenségnek. Mert mi más vinne rá embereket, h. ingyen megosszanak tartalmakat ill. órákat töltsenek feliratok fordításával. (jó persze biztos van benne pénz is, de akkor is...)

@fortissima fingus: Sajnos ma szerintem 1 tanárnak abból az alapállásból kell kezdenie - mondjuk úgy 6. osztálytól felfelé - hogy a kölköket nem érdekli semmi. Van persze kivétel, de sztem ez az alap. Tehát a legelső lépés, h. valahogy felkeltse az érdeklődést. Ritka az a gyerekcsapat aki felfogja, h. ha ellógja az angolórát v. az info-t, akkor majd ha végez 1 csomó pénzt lesz kénytelen fizetni, h. ugyanazt megtanulja...

@fortissima fingus: Azért Windows, mert az a legelterjedtebb és azért MS Office. Ez olyan, mint az autóvezetés. Ha egyet tudsz, akkor nem lesz teljesen idegen a többi sem. Az iskolásoknak olyan alap dolgok idegenek, mint a Print Screen gomb. Szóval fenntartom a véleményem, amíg haszontalan dolgokat tanítanak egy iskolában és azt is rosszul, addig elég ennyi számtech óra. Majd ha alapnak egy szemléletet tanítanak, hogy menj a gép közelébe, hogy nyúlj hozzá, akkor lesz értelme. Utána jöhet egy oprendszer még pedig az MS-é. (Nem hiszem, hogy sokakat lekötne egy linuxos móka, karakteres módban :) Ha meg grafikus felület, akkor szinte tökmindegy.) És itt is használni kéne megtanítani az emberkéket. Nem Painttel köröket rajzolni, hanem valóban hasznos dolgok, Ismert fájtípusok kiterjesztésének elrejtése. Hogy szabadulj meg ettől, mert akkorát fogsz egyszer még e miatt szívni, mint ide Lacháza, stb. Miért titkosítsd WiFi hálózatod és mit használj. Gondolom érted mit szeretnék mondani. :)

@VacakBlogHu: erről eszembe jutott egy régebbi sztori :D
Még anno egyetemen az egyik előadó tanár elárulta a nagy titkot, hogy ha találunk egy olyan anyagot amit az oldal nem enged letölteni (fizetős, védett szakmai okosság pl.) akkor a Print Screen gomb és a paint segitségével mégis meg tudjuk szerezni. Én már majdnem elkedztem hangosan röhögni amikor észrevettem hogy körülöttem egy csomóan úgy néztek rá, mintha minimum az AIDS gyógyszerét mutatta volna meg. Pedig tényleg azt hinné az ember, hogy a netes nemzedéknek sok újat nem tudnak mutatni az "öregek"

@HavasiG: Azt kell mondanom nem sikerül túl jól az esetek nagy részében.

@fortissima fingus: én úgy tanítom, hogy először megmutatom, hogy nagyjából miket lehet csinálni. Azután elmondom, hogy mit szeretnék, a diák keresse meg. Nézze végig a tooltip-eket, olvassa el, ha nem tudja fejből. Következő alkalomra viszont elfelejti, mert otthon nem foglalkozik vele. A két törlés gombot nem ismerik, mert az FB-n kicsillagozzák, ha valamit elrontottak (megesett egy gimis osztályban). Házi feladatot nem adok, mert vagy nem csinálják meg( 1 osztályban adok csak, ott 22 db 1-es van eddig), vagy lemásolják.
@jo.e: úgy vannak vele, hogy "minekeznekem". Elő szoktam adni az osztályokban, hogy mennyi mindent kelhet majd előállítaniuk szövegszerkesztővel. Az egyik válasz: "Majd a könyvelő megcsinálja". Pénzért persze, de ez őt nem érdekli.

@VacakBlogHu: "Ez olyan, mint az autóvezetés. Ha egyet tudsz, akkor nem lesz teljesen idegen a többi sem."

Hát, az anno (többek között) középiskolás kollégiumoknak rendszergazdaként dolgozó ismerősöm tudna erről mesélni. Sok júzer már attól sikítófrászt kapott, amikor a Firefox használatára akarta őket rábírni, csak néztek bután, hogy ez most mi.

@fortissima fingus: Hogy az autós példánál maradjak, ők nem tudtak autót vezetni, csak ültek már buszon :)

Én informatikus vagyok, és anno nagyon rühelltem a szövegszerkesztési, táblázatkezelési ismereteket, de azóta rá kellett jönnöm, hogy pont ezeket nem tanultam volna meg autodidakta módon, mert nem érdekelnek, ugyanakkor rengetegszer szükségem volt rá, pl. szakdolgozat íráskor, egy levél megírásakor, mérések kiértékelésekor, stb., stb.

@Asszem:
"tehát nem hinném, hogy ha pí vizet vagy homeopátiát akarnának eladni nekem, akkor a suliban hosszú évekkel korábban tanult ismeretanyagommal felvértezve tudnám megvédeni magam."

Pedig dehogynem. Pí víz nem tudom micsoda, nem is érdekel, de árulnak pl. lúgos vizet, hogy hú de jó, de én kémiából anno tanultam, hogy a csapvíz lúgos kémhatású. Vagy az oxigénes víz is hasonló dolog, biológia általános iskola, lélegzés vs. emésztő rendszer. A homeopátia meg nonszensz a magyarázatával együtt.

Egyébként szerintem ha a szakmai dolgokat nem nézzük, középiskolában a legfontosabb tárgyak az informatika, idegen nyelvek és utána a matematika, természettudományok, hátul pedig a nyelvtan, irodalom, történelem. Általános iskolában természetesen az olvasás, írás tanulása az elsődleges, de középiskolában már sokkal hasznosabb ha tud számítógépen dolgozni és angolul olvasni, mint hogy ismeri-e Csáth Géza műveit. A probléma az, hogy a magyar közoktatásban mégis Csáth Géza művei a fontosabbak.

@HavasiG:
Amit leírsz, az alapján kurva jó tanár vagy, kevés ilyen van sajnos.

@Zabaalint: Ez így igaz, de az első OH-ellenőrzés után ki fogják rúgni. Hiába vannak jó tanárok, ha az anyagot meghatározó "nagy öregek" mind lemaradtak az információs szupersztrádáról. A fönt nyilatkozó Zsakó például hiába kel ki a kerettanterv ellen, ha ő maga nagyban hozzájárult ahhoz, hogy ma az informatika egy értelmetlen, hivatalosan taníthatatlan tantárgy legyen, amiből tényleg senkinek nincs igénye heti két órára.

"Ma meg mar tenyleg szinte minden het eves - ahol van otthon gep - profin kezel egy szamitogepet."

"szoktak az emberek csodálkozni azon, hogy a gyerekek milyen fiatalon megtanulják kezelni a számítógépet."

>> Jól kezelik azt a részét, amire éppen szükségük van. (Ez leginkább a játékhoz, rajzoláshoz, zene és mese hallgatáshoz, filmnézéshez kapcsolódó szoftverek kezelését jelenti, legtöbbször alapszinten. Ez nagyon jó dolog, csak ne essünk abba a hibába, hogy ezt "profi kezelésnek", vagy egyáltalán "kezelésnek" nevezzük, ne adj Isten azt gondoljuk és terjesztjük is, hogy akkor már fölösleges az info oktatás...

@Zabaalint: "Egyébként szerintem ha a szakmai dolgokat nem nézzük, középiskolában"

Pont, hogy ott kell nézni, mert ott szakmát is tanulnak.
Ha a gimit nézzük, akkor meg egyformán fontos minden, mert ott muszáj továbbmenni egyetemre, és akkor dől el, hogy pl. bölcsész vagy közgazdász akar lenni a delikvens.

@wolfgabriel:
Nem azt mondtam, hogy ne nézzük, hanem arról beszéltem, hogy ha nem nézzük.... Tehát arról beszélek, hogy melyek azok a tárgyak, amelyeknek nagyobb hasznát veszi az is, akinek nem az lesz a szakmája. Ezek közül kiemelkedő helyen van az informatika és az idegen nyelvek.