Egy, a saját nyelvén beszélő nemzet vagyunk. Külföldön meg csak mutogatunk, kézzel és lábbal, mi az, hogy nem érted mit akarok – csattanunk fel. Ez van, valahogy nálunk nem divat külföldiül beszélni. Viszont ’96 óta a diploma megszerzésének feltétele a nyelvvizsga. Itt esik pofára a sok hallgató, és áll feszengve a diplomaosztón, hiszen elmegy, és kínvigyor közepette teszi zsebre a nagy semmit. Mert diplomát bizony nem kap.

 
 
A helyezet igaz, és szomorú. A felsőoktatási intézmények nagy hányadában a végzősök  annyira bénák, hogy képtelen valamilyen nyelvvizsgát villantani. Elég csak pár intézmény statisztikájából csipegetni, és hamar el is megy az ember kedve. A Corvinus elég jól áll, a hallgatók 92 százaléka megugorja a szintet, még az ELTE sem panaszkodhat a végzettek 82 százalékának adhatja oda diplomáját. Viszont vannak olyan intézmények, akiknél még leírni is gyalázat a számokat: a Kölcsey Ferenc Református Tanítóképző Főiskolán 67%, a Kodolányi János Főiskolán 59 %, a Gábor Dénes Főiskolán 50 %, a Színház és Filmművészeti Egyetemen 34% … nem is írom tovább. A legtöbb intézmény azonban nem is reagált a kérdésre, illetve hallgatóik érdekeire és az intézmény presztízsére hivatkozva nem közölt információt. Vajh, miért? Mert a hallgatók érdekei tiltják, jó oké, de az intézmény presztízse? Ez már eleve sejtet valamit. Ugye? Mert persze az egyetemeknek és főiskoláknak nem feladata a nyelvvizsgára való felkészítés. Mint ahogy élnek is ezzel a jogukkal. És a nyelvszakokon kívül igen ritka a nyelvoktatás, ami azért valljuk be hatalmas szégyen ránk nézve. Egyrészt ifjaink valóban nem tudnak megszólalni más nyelven, másrészt a diplomájuk évekig porosodik az intézmények polcain. Kérdés továbbá az is, milyen nyelvoktatás folyik a középiskolákban, ha a hallgatók fele nyelvvizsga nélkül érkezik a felsőoktatásba? Mert ott ugye kötelező nyelvet tanulni.
Szidhatjuk a pedagógust, a felsőoktatást, szidhatunk bárkit a világon, de amíg a tanuló, hallgató nem veszi kezébe a nyelvkönyvet meg a szótárt, és nem kezd el foglalkozni vele, addig minden hiába. Takaródzik is ezzel sok felsőoktatási intézmény, szerintük ugyanis ezek az eredmények nem a főiskola és egyetem oktatási színvonalát, hanem a hallgatók szorgalmát minősíti. Részben. De ilyen csúnyán rájuk kenni a dolgot nem túl szép.
Csatoljunk csak vissza egy pillanatra a mobilitás kérdéséhez. Ugyanis, ha egy egyetem nem foglalkozik hallgatói nyelvtudásával, azok nem beszélnek, csak kizárólag az anyanyelvükön, akkor valószínűleg nem tudnak külföldi tanulmányokat végezni. Mi következik ebből? Más országok egyetemi azt látják, hogy ezektől a magyaroktól alig jönnek. Ennyire szerencsétlen a felsőoktatásuk, hogy nincs kit kiküldeniük. Partnerkapcsolat vége. Ezekkel? – tehetik fel a kérdést jogosan.
Mi pedig csak sunyítunk. Egyelőre diplomátlan diplomásként. Mint, aki jól végezte a dolgát, és hümmögünk nagyot, másra mutogatva: nem az hibám.

A bejegyzés trackback címe:

https://szamarpad2014.blog.hu/api/trackback/id/tr772020048

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Rántott máj (törölt) 2010.05.21. 14:21:26

Allandoan a nyelvtudason vekengenek. Kozben arrol soha nem esik szo, hogy sok harom nyelvet beszelo bolcsesz zavarba jon, ha ket ketjegyu szamot fejben ossze kell adnia.
Amugy nehogy azt hidd, hogy az itt tanulo kulfoldi diakoknak olyan csodalatos az angolja. A nagy kulonbseg az, hogy ok 1500-2000 szavas szokinccsel es ket igeido ismeretevel is magabiztosan beszelnek, a magyar diak meg sokkal gazdagabb szokinccsel es nyelvtani ismeretekkel meg sem mer szolalni.

Kravver 2010.05.21. 14:32:58

@piro: "sok harom nyelvet beszelo bolcsesz"

??? wtf ??? hol vannak ezek a 3 nyelven beszélő bölcsészek? éppen a bölcsészek között a legdurvább a nyelvtudás hiánya (kivétel persze nyelvszakosok talán, de ott meg a minőség van feketepákói szinten), ld még: idegennyelvor.blog.hu)

Modor Tibi · http://modoros.blog.hu 2010.05.21. 14:36:06

A nyelvvizsga nem egyenlő a nyelvtudással. Sokan vannak, akik tényleg lusták letenni a középfokút, de elfogadható (munkavégzéshez is elegendő) szinten beszélnek 1-2 idegen nyelvet. Nem véletlen, hogy a cégek nem a nyelvvizsgapapírt nézik, hanem interjúztatnak.

A bölcsészeket szidni meg a másik modorosság, de mindegy, nyomjátok :-))

Clarimonde 2010.05.21. 14:39:43

jájj. posztíró mintha keverné a nyelvvizsga meglétét a nyelvtudással.

a katona fehérben 2010.05.21. 14:45:19

@piro: Számolni tudni szükséges és érdemes, kommunikálni viszont muszáj, anélkül nemhogy munkát végezni, de jóformán létezni sem tudsz idegen környezetben. Az alapműveleteket akár a mobiloddal is elvégezheted, ergo legfeljebb kényelmesebb-gyorsabb, de nem életbevágó, hogy jól számolj fejben (analógia: tegye fel a kezét az, aki észben tart még telefonszámokat, amióta van mobilja...), szinkrontolmácsolni viszont még évtizedekig egyetlen gép sem fog tudni (ha valaha). És nem mindegy, hogy átvernek-e a párizsi árával, vagy egyáltalán nem tudsz párizsit venni :-)

Amit a beszédgátlásról írtál, azzal teljesen egyetértek.

espadazo - Játékbolt: · http://aruhaz.nettfilm.hu 2010.05.21. 14:55:51

Ahogy Vera néném külföldön. Amikor nem értik a magyar szót a piszkok, elkezd egyre hangosabban beszélni :-) A végén már tagolva nyomja, hogy NEEM ÉÉR TED, HOGY MIIIT AAA KAA ROK?!
De még minden esetben hazajutott :-)

morden2 2010.05.21. 14:56:45

A posztíró egyet ért azzal, hogy a milliókból felkészetett friss naprakész tudással rendelkező értelmiségiek nem használhatják addig a tanult skilleket amíg egy kormányrendelet miatt kötelező a C tipusú nyelvvizsga a diplomához?!
Amit nyelvvizsgán követelnek azzal nem sokra mész külföldön, max ott ahol ugyan úgy az old Shakespeare nyelvet tanítják mint nekünk. Nem véletlenül nem fogadják el az unióba a magyar nyelvvizsgák 90%át...

zita0002 2010.05.21. 14:57:28

Igaz, ami igaz! Én is ebben a helyzetben vagyok, ált. iskolában már megvolt az alapfokúm németből, középiskolában a középfokún 4x megrántottak írásbelin(akkor még rigó utca) aztán elment a kedvem tőle, fősikolán gyatra a nyelvoktatás, sőt inkább angolozni kezdtem, lett főállású munkám suli alatt, ha kellett az angol kellett, államvizsgáztam de ugye nyelvvizsgám nem volt, azóta eljöttem a melóhelyről, most kell a diploma, de ahhoz kell a nyelvvizsga így most megyek csak nyelvvizsgázni persze angolból. Két éve porosodik a diplomám a suliban eddig nem kellett most kéne, tenni kell érte! Egyet értek, én vagyok az élő példa sajnos! De tanulni sosem késő :)

Clarimonde 2010.05.21. 14:58:01

ja meg még arra vagyok kíváncsi, hogy a sok lesajnált, nyelvtudás nélküli diplomás úgymégis hogyan tanuljon meg fősulis-egyetemista évei alatt értékelhető szinten (nem nyelvvizsgára, hanem hogy használja is valamire) egy vagy két idegen nyelvet, ha erre nem nagyon vannak meg az eszközök? Legalábbis a legtöbb helyen nem. Pl hány - nem nyelvszakos - képzés során van lehetőség idegen nyelven tartott kurzusokat felvenni, és milyen színvonalon? Csak mert jó, hogy elvárják a nyelvvizsgát a diplomához, csak hát hogyan, miből, mikor, ha meg igazán használható tudást nem ad, akkor meg a miafenének.

(Clarimonde nyelvszakos bölcsész, lehet ekézni, egyébként meg nem a nyelvtanulás, hanem a tipikus "nyelvvizsga-nyelvtudás" ellen ágál, ami helyett mondjuk értelmesen is lehetne nyelvet tanulni)

CApa (törölt) 2010.05.21. 14:58:15

A deriválással meg hasonlókkal már az általánosban sikeresen elveszik az ember kedvét még az alapszintű matematikától is...

A nyelvvizsgához meg nyelvtanár sem ártana, olyan meg nincs a középiskolákban, csak papíron. (Sk. tapasztalat, két középiskolás gyerekkel két különböző középiskolában.). Ahol nincs családi indíttatás és sok lóvé külön nyelvtanárra, ott nem is lesz sikeres nyelvvizsga...

niyabinghi 2010.05.21. 14:59:05

Volt olyan diákom, aki azért jött hozzám nyelvvizsga-felkészítőre, mert az - amúgy nagyon jónevű - egyházi gimnáziumban az angolóra abból állt, hogy töltögették a munkafüzetet. A tanárral volt egy hallgatólagos megegyezés, hogy nem beszélnek. Itt jön be a sokat szidott felsőoktatás színvonala, ahol egyes oktatók sem beszélik elvárható szinten az adott nyelvet.
Többször leírtam már, hogy olyan órát kell tartani, amit a diák élvezettel ül végig. Ne adj' Isten, még aktívan részt is vesz a feladatok megoldásában. Ja, hogy arra a tanárnak is készülnie kell, nem csak bemenni és ledarálni a többéves sablonokat? Szar ügy...
Elég modoros-e voltam-e? :D

driopios 2010.05.21. 15:00:23

Legalább nem mennek külföldre dolgozni, nem viszik ki az országból a 'tudást'.

Flashy7 2010.05.21. 15:01:47

a nyelvvizsga egy elfogadott módszer a nyelvtudás igazolására. ha nem akarunk mindenkivel egyesével elbeszélgetni, akkor kénytelenek vagyunk ezt a módszert használni és kész, akármennyire is mű, meg minektudniasokigeidőt, meg satöbbi kifogás. aki meg tudott tanulni írni, olvasni és beszélni egy nyelven (helyesen, érthetően, többé-kevésbé szabályosan), annak le kell tudni tenni valamelyik nyelvvizsgát. de piro-val nagyon egyetértek a 2 számot összeadással kapcsolatban, nagyon szélsőségesbe tolódott minden, sok az olyan mérnök aki 2 szót nem tud helyesen leírni, sok a bölcsész aki nem tud kétjegyű számokat összeadni fejben, stb. (a példa nem reprezentatív és nem kimerítő, csak példa.)

grovian 2010.05.21. 15:02:18

driopios: te valahonnan a multbol jottel? :)

kokoro 2010.05.21. 15:05:43

Egyik nagynéném előadó volt a debreceni egyetemen amíg nyugdíjba nem ment, mesélte hogy a külföldi orvostan hallgatók nagy rész nem tudta elmondani a problémáját se angolul se magyarul (elméletileg tanult magyarul jó eredménnyel, beírva az indexbe) ők is csak hadonásztak össze vissza. Ennyit az előítéletekről...

driopios 2010.05.21. 15:07:41

@grovian: Nem, a jövőből. Sajnos.

aszterik 2010.05.21. 15:08:06

@Kravver: @piro: Vannak 3 (+n, ahol n természetes szám :)) nyelvet beszélő bölcsészek, olyanok is, akik két kétjegyű számot össze is tudnak szorozni fejben, én legalábbis sok ilyet ismerek ;).
Mondjuk az sajnos tényleg jellemző,hogy a "a magyar diak meg sokkal gazdagabb szokinccsel es nyelvtani ismeretekkel meg sem mer szolalni", dehát nem tökre nyelvtancentrikus Mo.-on a nyelvtanítás és a nyelvvizsgáztatási rendszer?

espadazo - Játékbolt: · http://aruhaz.nettfilm.hu 2010.05.21. 15:10:11

Egyébként meg ezért kellene világhatalommá válnunk, hogy mások tanuljanak magyarul ;-) (Na jó, vicceltem!)
Egyszer beszélgettem külföldön spanyol anyanyelvű diákkal, aki külker. pályára készült. Kérdeztem, hogy milyen nyelven beszél még. Maximálisan meglepte a kérdés :-/

niyabinghi 2010.05.21. 15:10:48

@Flashy7:
Ezzel elvileg egyet is értek, a dolog csak ott csúszik el, hogy pógár megkapja a nyelvvizsgáját, mert mondjuk kihúzta az utazás témakört, elmondta, hogyan megy egy repülőút. Aztán amikor elutazik valahová és élesben meg kellene reklamálni, hogy eltűnt a csomagja, bajban van. Az életszerű(tlen)séggel van a baj, Rigó utcai nyelvvizsgánál mindenképpen. Sok helyen pedig azt kérik, szemben néhány valóban előforduló szituációkra épülő nyelvvizsgával.

Lili Marleen 2010.05.21. 15:11:22

@Modor Tibi: "Nem véletlen, hogy a cégek nem a nyelvvizsgapapírt nézik, hanem interjúztatnak"

Na ilyenkor jon a hozonges, hogy mit mereszel az interjuztato?! Hiszen Magyarorszagon vagyunk, vagy nem? :)

plephyl 2010.05.21. 15:11:38

nem olyan rossz sazámok ezek, szerintem.
na meg, nekünk kicsikét nehezebb ám megtanulni angolul, mint egy németnek vagy franciának.
a szlávokhoz tartozó népek pedig egymás nyelveit seperc alatt elsajátítják.

massziv 2010.05.21. 15:13:25

A nyelvizsgarol csak annyit,hogy a parom aki orosz,online kitoltotte a Rigo utcai kozepfoku orosz probafeladatokat es 3 hibaja volt!!! Az egyik jo megoldasnak megadott szo nem is letezik(lehet letezett 100 eve) a masik ket feladatban pedig tobb jo valasz is volt,pedig csak 1 lehetett volna.Na pont nem azokat valasztotta amire a keszitok gondoltak.Na igy menjen az ember nyelv-vizsgazni.

Roa 2010.05.21. 15:15:40

Néhány klasszikus megjegyzés:

1. A nyelvtudás nem egyenlő a nyelvvizsgával. Egy középfokú nyelvvizsgát nem lehet nyelvtudásnak nevezni.

2. Alig használja valaki a nyelvtudását munkája során. Még aki használja is, az is csak maximum egy nyelvet, ami leginkább az angol.

3. A külföldiek idegennyelv-ismerete IS csapnivaló. Annak a rétegnek, akinek jó, annak Magyarországon is jó.

4. Magához az egyetemen megszerzett tudáshoz nem kell nyelvismeret, ezért a nyelvvizsga mint feltétel logikátlan és értelmetlen. Legyen ez mindenki saját céljaira és lelkiismeretére bízva.

portis · http://www.online-szallas.com 2010.05.21. 15:20:06

@morden2:

TELC, ECL mindkettő nemzetközi nyelvvizsga olyannyira, hogy nem is
Mo.-on javítják.

(II. Torgyán Виктор) THY Rokk *n* Troller 2010.05.21. 15:22:10

@plephyl: Így igaz.

Egy spanyol anyanyelvű 1-2 éven belül folyékonyan megtanul angolul. Egy magyar 10-12 év alatt sem...

A magyar szerencsére a világ egyik legnehezebb és talán legszebb nyelve.

Annak ellenére, hogy jól beszélek angolul, büszke vagyok arra, hogy magyar az anyanyelvem.

morden2 2010.05.21. 15:22:27

@portis: Igen ezek a kivételek maradék nem is tudom 10-20 központ meg akkreditált de tojnak rá külföldön ... ( a telc különösen szúrja a nyák szemét, már szankcionálja is )

smartdrive 2010.05.21. 15:23:32

az oké, hogy egy másik nyelven is el tudják mondani, de

EZEK - MIT ?

portis · http://www.online-szallas.com 2010.05.21. 15:23:41

@massziv:

Ez azért nem annyira különleges, legtöbb
magyar anyanyelvű sem tud megirni egy üzleti levelet magyarul, vagy tud folyamatosan beszélni a környezetvédelemről.

portis · http://www.online-szallas.com 2010.05.21. 15:25:29

@morden2:
A TELC-et valóban piszkálják , de tudtommal nem a minősége miatt.

smartdrive 2010.05.21. 15:28:41

mintha a féllábú focistával az lenne a baj, hogy csak egy posztra lehet betenni

Flynn 2010.05.21. 15:28:48

Az igaz, hogy a magyarok nagyon enm beszélnek idegen nyelveket, de feltenném a kérdést, hogy miért nem kapja meg vki mondjuk a vegyészmérnöki diplomáját nyelvvizsga hiányában?
Nem ért a vegyészethez?
Amerikában is idegennyelv tudáshoz van kötve a vegyészi diploma?
Angliában a középiskolások jórésze egyáltalán nem tanul idegen nyelvet.
Ne akarjunk már megint több szabályt betartatni, mint a 'feljett nyugat'...
Egyébként meg a legtöbb diplomás munkakörhöz az angolon kívül nem sok nyelvtudás kell, hacsak nem multinál dolgozik az ember...

morden2 2010.05.21. 15:29:40

@portis: Lehet félreértettél, az original magyar nyelvvizsgaközpontokat, mint BME, EURO stb stb nem fogadják el külföldön, pedig 5x annyi feladatot kell megcsinálni a nyelvvizsgán, mint a TELCnél pl és a TELC-et mégis elfogadják , szóval valami nem tökéletes a rendszerre, ( vagy a hagyományos magyar nyelvvizsgaközpontok tudják a tutit és az unió a hülye ez is lehet :D )

smartdrive 2010.05.21. 15:30:49

@Flynn: diploma nélkül nem ért a vegyészethez?

portis · http://www.online-szallas.com 2010.05.21. 15:31:03

@morden2:

Kivétel? Kb. a két legismertebb nyelvvizsgáról van szó.
Itt van még az origó, azt nem ismerem de szerintem avval sincs semmi gond nemzetközileg.

Az már más kérdés hogy a londoni pizzériában senki sem kér semmiféle nyelvvizsgát a tányérmosáshoz.

Janovszki Zsolt 2010.05.21. 15:35:13

@Clarimonde:
"úgymégis hogyan tanuljon meg fősulis-egyetemista évei alatt értékelhető szinten egy vagy két idegen nyelvet, ha erre nem nagyon vannak meg az eszközök?"

Sorry, de aki ma a youtube meg a google használatának a lehetőségével a kezében azt mondja, hogy nincsenek eszközei a nyelvtanuláshoz, az minimum holdkóros.
Amikor bevezették a dolgot 96-ban, na akkor még voltak szűk keresztmetszetek ezen a fronton...

portis · http://www.online-szallas.com 2010.05.21. 15:35:28

@smartdrive:

Hááát ... a friss szakirodalmat mindenesetre nem olvassa az biztos.

yafet 2010.05.21. 15:35:40

És aki megkapta a diplomáját az is sokra mehet az eszperantó, lovári, beás vagy latin nyelvtudásával :)

Kicknick 2010.05.21. 15:36:21

Tényleg vicc a nyelvismeret ebben az országban. Tanulni kellene, csak ehhez sincs kultúra...inkább megmagyarázzuk hogy milyen faxa diplománk van.
Az meg hogy drága a külföldi út, meg az anyanyelvi oktatás?? Sátor, vonatjegy aztán irány nyaranta egy hónap külföld. Nem drágább mint a szigetjegy. A kemping teli van fiatalokkal, lehet ismerkedni, alapfokú bármilyen nyelvismeret elég, a többi meg szorgalom meg érdeklődés kérdése. Pár hét alatt annyit lehet tanulni mint állat...

smartdrive 2010.05.21. 15:36:40

@portis: miért, a friss szakirodalmat az államvizsgán osztják?

morden2 2010.05.21. 15:37:38

@portis: nézz utána miket fogadnak el, külföldön ( még az origót se) , de az se a munkához kell, mert ha külföldre mész dolgozni letöltöd szépen az europassos adatlapot, ott beírod magadnak, hogy milyen szinten beszélsz idegen nyelven ( önbevallás nem kell hozzá a bürokrácia), ha hazudsz úgy is 2 perc alatt kiderül , szóval felesleges tökéletesen a nyelvvizsga, csak és kizárólag a diplomához kell ( ismétlem a nyelvvizsga és nem a nyelvtudás), természetesen azzal hogy kötelező lett egy új iparág jött életre amiben végre meg tudnak élni azok is akik semmi máshoz nem értenek csak beszélnek még egy idegen nyelvet :D ( ez erős túlzás volt azért , de az hogy létrejött egy nyelvvizsga iparág azt tartom )

portis · http://www.online-szallas.com 2010.05.21. 15:38:36

@yafet:

Igen... ezeket én nem engedném, nem is mindenhol fogadják el.

marvin 2010.05.21. 15:39:17

azért azon is gondolkodjunk el, hogy nem olyan régen még voltak úgynevezett technikumok, szakközépiskolák, ahol nem feltétlenül a nyelvoktatáson volt a hangsúly. Az én évfolyamomból max 2-3 ember tette le annak idején a nyelvvizsgát. Ez olyannyira nagy dolog volt, hogy az iskola fizette is a sikeres vizsga díját. Aztán én szépen bekerültem az ELTE-re (kis késéssel, mert előtte dolgoztam két évet) ahol közölték, hogy ugyan nyelvizsga majd kell az államvizsgához (akkor anélkül még védeni sem lehetett, amit aztán szerencsére megváltoztattak) de nyelvoktatás az nincs, mert nincs kapacitás. Mindenki oldja meg maga. Na akkor ki a hibás?

Az meg egy másik dolog, hogy a magyar nyelvoktatás egy kalap szar (biztos van kivétel). Belenevelik az emberbe a frusztrációt, hogy ha nem tudja magát tökéletesen kifejezni, akkor inkább meg se szólaljon, mert az ciki. Mindig mindenki mögött ott áll egy önkéntes nyelvész, aki nagyokat szisszen.

Sadist 2010.05.21. 15:40:06

@CApa: Deriválás általános iskolában nincs. Még sok középiskolában sem (sajnos).

"Ahol nincs családi indíttatás és sok lóvé külön nyelvtanárra, ott nem is lesz sikeres nyelvvizsga..."

Akkor én vagyok a legkirályabb csávó a világon, mert úgy lett nyelvvizsgám, hogy a vizsgadíjon kívül egy fillért nem kellett költenem rá.

Rob67 2010.05.21. 15:43:10

@Clarimonde: Azt kérdezed a diplomás úgymégis hogyan tanuljon meg fősulis-egyetemista évei alatt értékelhető szinten (nem nyelvvizsgára, hanem hogy használja is valamire) egy vagy két idegen nyelvet?

A fiam angol felsőfokút szerzett, és német alapot. Angol nyelven érettségizett három tárgyból, 4 és 5-ös eredményekkel.
Csoró vagyok, mindig is az voltam, sosem volt különtanár és segítséget is csak tőlem kapott.
Szerintem csak kellőképpen rajta volt az ügyön.
Nos hogyan is kell/lehet megtanulni egy idegen nyelvet?

portis · http://www.online-szallas.com 2010.05.21. 15:44:07

@morden2:

Rendben ... akkor az origót nem. (mondtam is hogy nem ismerem)
Szerintem nincs avval semmi gond hogy rákényszerítik a diákokat hogy nyelveket tanuljanak.
Ha nem lenne a nyelvvizsga le se szarnák az egész nyelvtanulást.

Rob67 2010.05.21. 15:44:50

@Sadist: Erről van szó.
Nekem ne sírjon senki hogy csak milliós hátterű gazdag csemeték tanulhatnak meg jó.
A szart.

smartdrive 2010.05.21. 15:48:37

@portis: ha nem kerülne pénzbe a zsemle, le se szarnák a tanulást

elég lenne a munkaadók elvárása, elvégre ők osztják a pénzt, és nem a minisztérium

WLSB 2010.05.21. 15:49:13

aki akarna az meg tudna tanulni bármilyen nyelvet az internet segítségével, fizetés nélkül.
csak nem a myvipet, facebookot kell lesni 3percenként, hogy melyik ismerősöm mit változtatott.
A torrent oldalakon nem a twillight, lost, doctor house stb ket kell keresni szinkronosan.

A BME-n van nyelvoktatás, mégse jár senki 0 kreditért lehetett tanulni - most már fizetni kell ha nem teljesíti az ember. lehetőség is van, csak akarat nincs. Biztos jobb bulizni és utána tépni a számat, hogy az egész azért van, hogy létrehozzanak egy külön nyelvvizsga-iparágat, de valahogy karcsú kifogás nekem. szegény egyetemisták, de a középiskolások is vannak annyira leterhelve, hogy 1 perc szabadidejük sincs, elmenni a könyvtárba kivenni egy angol könyvet (mondjuk 1 olyat amit már olvasott magyarul, hogy könnyebb legyen). Könyvtár? Olvasni??? Tanulni? ezmiez-ezmiez
szidni a rendszert: igen-igen-igen!

Bukowszky · http://bukowszky.blog.hu 2010.05.21. 15:51:51

hiába beszélek folyékonyan angolul meg egy kicsit még két másik idegen nyelven.. hahh! semmit sem számít, úgyis rokoni/haveri alapon megy az állások osztogatása. ez van mutyiországban. mi a szarért tanuljak?

portis · http://www.online-szallas.com 2010.05.21. 15:53:45

@smartdrive:
Fel kellett a folyamatot gyorsítani, éppen amiatt mert botrányos a nyelvismeret Mo.-n

niyabinghi 2010.05.21. 15:56:05

@Flynn:
"Amerikában is idegennyelv tudáshoz van kötve a vegyészi diploma?
Angliában a középiskolások jórésze egyáltalán nem tanul idegen nyelvet."
Ők abban a szerencsés helyzetben vannak, hogy bárhová is mennek a világban, az anyanyelvükön megértetik magukat. A vegyészekről nem tudom, de a legtöbb orvosi szakirodalom angol nyelven jelenik meg. Szép nyelv a magyar, csak ahhoz kevesen beszélik, hogy nagy mellénnyel kijelenthessük, nem kell nekünk több nyelven beszélni...
Egyébként nem kell nagyon sokat visszamenni az időben, elég csak a Monarchia korát nézni. Nem volt kérdés, hogy a magyar mellett legalább németül beszéljen az átlagember...

morden2 2010.05.21. 15:57:08

@WLSB: miért utálod a fiatalságot ennyire, nem ártottak ők neked semmit:P

Akinek van tehetésge az megtanulja autoditakta módon a nyelvet ( mint pl van aki nagyon jól rajzolt és mégse tanulta vagy nagyon jól zenél és mégse tanulta mert tehetésge van hozzá )
Akinek nincs tehetésge hozzá ,de kötelező ő fizeti a súlyos 100 ezreket sulikba , magántanárnak stb.

smartdrive 2010.05.21. 15:58:25

@portis: Felgyorsítani? Azzal, hogy betesznek egy felesleges szűrőt? Ahova kell nyelvtudás, ott nem a diploma fog szortírozni, mert úgyis megszerzi a gyerek. Ahova meg nem, oda egy felesleges buktató.

Arra se nagyon hivatkozzanak, hogy a munkaerőpiactól függetlenül azt szeretnék, ha minél bölcsebb emberek jönnének ki az egyetemről, mert annak a kérdésnek meg pláne nem a nyelvtudás a sarkalatos pontja.

morden2 2010.05.21. 16:02:07

Ismétlem, munkaerő piacon nem kérik a nyelvizsgát, csak azt hogy tudj rendesen kommunikálni, a munkáltató leszarja, hogy ki tudod-e egészíteni a lyukas angol szöveget megadott szavakkal vagy nem ( nyelvvizsga típus feladat )

white nice 2010.05.21. 16:02:43

Nem értem miért kell egy szinésznek idegen nyelvet beszélnie ahoz , hogy diplomát kapjon, magyarul kell neki tudnia és tehetségesnek lennie. Jópár más szakmában sem kell idegen nyelveket beszélni ahoz, hogy jó szakember legyen valaki.Ezzel nem azt mondom, hogy ne tanuljunk idegen nyelveket csak azt hogy felesleges ehhez kötni a diplomát.(persze vannak kivételek. külker, idegenforgalom stb.)
egyébként nekem sem volt meg végzéskor a nyelvvizsgám fél év késéssel kaptam meg a diplomát. Mivel köztisztviselő vagyok jó pár tizezer volt a minuszom miatta havonta, Ez legalább kapacitált, és hangsúlyozom a nyelvvizsga miatt szakmailag egy kicsivel sem lettem jobb, de túl vagyunk rajta.

Rántott máj (törölt) 2010.05.21. 16:04:34

@Modor Tibi: Nem a bolcseszeket akartam szidni, elnezest. Csak elegem van, hogy mindenki a nyelvtudason lovagol, a nyelvvizsga hianyara hivatkozva (mikozben a kettonek semmi koze egymashoz), es ezt tartjak az intelligencia egyetlen fokmeroje, mikozben a nyelvtanulasi keszseg ugyanolyan erzek, mint mondjuk a logikus gondolkodas. Es a matekhoz divat hulyenek lenni, hallottam mar egyetemistakat azzal dicsekedni, hogy ok nem olvasnak (esetleg Coelhot igen :), de bunkonak az szamit, akinek nincs nyelvvizsgaja.

zita0002 2010.05.21. 16:06:51

@Lili Marleen:
a legszebb hogy barátnőm 3 nyelven beszél (3 középfokú nyelvvizsgája van, de nem csak papírja van élt is fél-1 évet az adott országokban)
múltkor volt interjúzni bosch-nál 2 fejvadász vizsgálta a nyelvtudását a németes csaj mondta neki, hogy a spanyolja nem kell ide viszont a némete lehetne jobb az angolja azért fasza. Szegény elszomorodott az eseten csak arra nem gondolt hogy 1 angolos meg 1 németes kellett hogy őt egymagát leírják, mert külön külön kevesek...nesze neked kedves interjúztató mit képzel :)

CApa (törölt) 2010.05.21. 16:07:28

@Sadist: lehet hogy igazad van és nincs deriválás általánosban, azt hittem, a 8. osztály még annak számít és nem középiskolának. Ezek szerint tévedtem.

Nyelvvizsgánál biztosan ügyes voltál, de én alapvetően legalább középfokúra gondoltam, legalább 80%-os eredménnyel, hogy érjen is valamit.
"Minőségi" középiskolai nyelvtanárról még szóbeszédet sem hallottam. Aki jól tanít, nyilván rég elhúzott a privát szektorba. Miért lenne másképp az egyetemeken?

Rántott máj (törölt) 2010.05.21. 16:09:16

@a katona fehérben: Nincs teljesen igazad, mert a matematikai hianyossagok altalaban egyutt jarnak a logikus gondolkodas teren megjelenoekkel, ami sokkal kellemetlenebb lehet a nyelvtudas hianyanal.

miriamele · http://epreskert.blog.hu 2010.05.21. 16:10:43

@driopios: ez nem igaz. N+1 tanítványom van az interneten, akik kimentek Angliába dolgozni, és rájöttek, hogy nem fognak megtanulni rendesen soha, ha az alapok hiányoznak.
Rendes nyelvtudás nélkül viszont takaríthatsz, dolgozhatsz hűtőházban, ápolhatsz betegeket, meg még pár hasonló munka, de ha olyan munkát szeretnél, ami a tanult szakmád, legyen az asztalos vagy agysebész, gyakorlatilag anyanyelvi szinten kell beszélned.
Igaz ez bármilyen országban, sőt itthon is, mert sok középvezető azért nem tud feljebb lépni a szamárlétrán, mert "iskolás" az angolja.

sanyix 2010.05.21. 16:11:12

el kéne felejteni már azt az egetrengető faszságot, hogy nyelvvizsga= nyeltudás... Én is tudok angolul, és még sokan mások, de nyelvizsgám nincs, mert minek (csak diplománál baszakodnak ezzel), nincs kedvem a vizsgára időt fecsérelni, és nincs kedvem idióta feladatokban részt venni a vizsgán, ami vagy még magyarul is gondot okoz, vagy csak fájdalmasan hülyeség, na meg FIZETNI sincs kedvem érte...

karip10 2010.05.21. 16:11:19

nekem olyan buta tanáraim voltak,hogy ha akartam volna sem tanulhattam volna meg rendesen idegen nyelvet,de 4éve már külföldön élek,és vándorlásaim során két nyelvet is megtanultam,mindenféle tanár vagy tankönyv nélkül...nem volt egyáltalán nehéz,de nem hiszem,hogy otthon sikerült volna,még nyelvtanárral vagy nyelviskolában sem....

miriamele · http://epreskert.blog.hu 2010.05.21. 16:12:35

@morden2: A lyukas szöveg kiegészítése szövegértés és logika egyszerre.

WLSB 2010.05.21. 16:15:31

@morden2: nem utálom őket, a hozzáállást utálom. és nem a fiatalokét, hanem azt ami rájuk jellemző (az öregektől is utálom ugyanezt). amúgy magam is fiatal vagyok.
Súlyos 100e-ket fizetni? pont erről van szó, hogy nem kell. Kicsit oda kell tennie magát az embernek. A legkönnyebb azzal takarózni, hogy nincs nyelvérzékem, nekem ez nem megy, másoknak van, nekik könnyen megy. Önszorgalom, kitartás, és elszántság. Még a kálvinon is láttam olyan hirdetést(villanyoszlopra felnyalt A/4-es lapot), hogy péntek este adott helyen és időben angol társalgási lehetőség. kb 300ft a teremdíjra-> elmész, és sorstársakkal együtt próbáltok beszélni. volt 1 tanár is, aki szervezte, akitől lehetett kérdezni. Ezenkívül pedig szorgalommal a legnagyobb nyelvérzékbeli hátrányt is le lehet győzni
Kifogásból van rengeteg, de tenni akarás az kevésbé.

@white nice: akkor miért kell egy mérnöknek tudnia verset elemezni? történelmi évszámokat megtanulnia?
nahát ezért is kell egy színésznek, vegyésznek, gyógyszerésznek stb-nek angolul vagy más nyelven tudnia
legalább a külföldi nyaralása után ne olyan nyomot hagyjon az emberekben, hogy ja a magyarok: akik nem tudnak csak magyarul, de azt egyre hangosabban

sanyix 2010.05.21. 16:20:16

@sanyix: arról nem is beszélve, hogy én bár 8 évig tanultam angolt a suliban, szinte mindent számítógépes játékokból szedtem össze.

zita0002 2010.05.21. 16:22:11

@sanyix: abból jó tanulni, angol nyelvű filmekből még jobb, magyar filmek angol felirattal szintén jók, lehet itt azért okosodni netről, gép elől :)

morden2 2010.05.21. 16:25:04

@WLSB: persze egy süketet is megtaníthatsz zongorázni, de sokszoros energiabefeketetéssel, és kétes eredménnyel ráadásul úgy hogy a süket nem nagyon élvezni hogy ő neki most olyat kell tanulnia amit nem tud és nem akar, véleményem szerint mindenki tanulja azt amihez tehetésge van.

smartdrive 2010.05.21. 16:29:38

@WLSB: "miért kell egy mérnöknek tudnia verset elemezni? történelmi évszámokat megtanulnia? nahát ezért is kell egy színésznek, vegyésznek, gyógyszerésznek stb-nek angolul vagy más nyelven tudnia"

ez csúsztatás. az idegennyelv-tudás semmi plusz ismeretet a világról, műveltséget, modellező-asszociációs készséget nem ad, csak UGYANAZT máshogy kódolod

(ill. magas szinten már ad pluszt, mert más nyelven máshogy gondolkodsz bizonyos esetekben, de ez nagyjából a nyelvészek, műfordítók elefántcsonttornya)

jog-ász 2010.05.21. 16:33:32

sajnos kis ország vagyunk és semmi nem a sajátunk.
spanyoloknál tapasztaltam hogy semmilyen nyelven nem beszélnek, de nem is feltétel a legtöbb munkahelyen mert nem multiknál dolgoznak-hiszen a gazdaság minden terén ők maguk a multik.
van saját autoipar, feldolgozo ipar, textilipar, élelmiszeripar, mezőgazdaság sőt a szálloda is spanyolokkal volt tele, tehát a belső turizmus is nagy..szoval nincsenek rákényszerülve és a fenenagy globalizácio közepette is fennmaradnak.

közlekedési bűnöző (törölt) 2010.05.21. 16:33:57

"Itt esik pofára a sok hallgató, és áll feszengve a diplomaosztón, hiszen elmegy, és kínvigyor közepette teszi zsebre a nagy semmit. Mert diplomát bizony nem kap."

Na ez a kapitális baromság. Kapja csak meg a diplomáját! Hiszen ha egyszer elvégezte, akkor ő villamosmérnök, közgazdász, akármi lett és ahhoz ért is. (elviekben) Az már más kérdés, hogy a munkaerőpiacon nem sok esélye van, de attól még a diploma a szaktudást kell tükrözze, nem pedig azt, hogy hány nyelven beszél az illető.

Mondom ezt úgy, hogy diplomás vagyok és két idegen nyelven beszélek folyékonyan.

Modor Tibi · http://modoros.blog.hu 2010.05.21. 16:34:09

@piro: OK, jogos. De azért a diplomával is hasonló a helyzet - a megléte még nem feltétlenül jelent semmit :))

smartdrive 2010.05.21. 16:36:43

@jog-ász: mellesleg pillanatokon belül ugyanúgy becsődölnek, mint a görögök, és 20 százalékos a munkanélküliségük

stillhungry 2010.05.21. 16:39:06

A nyelvoktatás nem kötelező eleme a felsőoktatásban az órarendnek, ergó erre külön kell álldozni jó sok magyar forintot, hogy ha az ember nem olyan vasakaratú, hogy magától tanuljon otthon egyedül.

Nagyon sokan dolgozni kénytelenek a diploma megszerzése mellett. Nekem sem fét már bele két munkahely és egyetem mellett, hogy még nyelevt tanuljak. Diplomaosztó után egy évvel nyújtottam be aszükséges nyelizsga papírokat, hogy a kezembe vehessen az újabb gyönyörű papíromat...

Globetrotter2014 2010.05.21. 16:41:37

a nyelvvizgsarendszer lehet hogy nem tökéletes, de a diplomák többsége legalább annyira elméleti, mint a nyelvviszga maga. ÉS igen, SOKKAL fontosabb egy idegen nyelvi ismerete mint a később soha az életben felhasználásra sem kerülő Éretsségi. Az a 2-3 egyetemi tárgyunk aminek köze volt a gimáziumi tantárgyakhoz 80%ban az ellenkezőjét tanította, mint amit előtte tanultunk. Ha lehetne én már a eyetemre bejutáshoz feltétellé tenném egy nyelv legalább alapfokú (komolyabb egyetemeknél akár középfokú) ismeretét.

Globetrotter2014 2010.05.21. 16:43:52

A nyelvudás egyik problematikája épp az, hogy gyorsan elenyészik. Egy viszgára összetákolt középfok használat nélkül gyorsan szétesik. RÖhej, hogy pár éve még NÉZHETŐ! német angol adók tucatjai voltak előrhetők, ez manapság jó ha 1-2, helyette trágyaszinkronnal vagy nevetséges házi stúdiómunkával készülő adók tucatja jöttek elő.

pepin_nymburk 2010.05.21. 16:45:11

A 90-es években jártam a Műegyetemre, és minden haverom abbahagyta a nyelvtanulást ott, mert nem volt kötelező. Rajtam röhögtek, amikor buli után 2 óra alvással vánszorogtam be angolra, 4 éven át, de 4. évfolyam végére megvolt a középfok...a Többiek? 70% mai napig nem rendelkezik diplomával, mert nincs meg a középfok, habár a melóhelyen nem is kérik

WLSB 2010.05.21. 16:45:53

@smartdrive: legalább ugyanekkora csúsztatás az amit Te állítasz.
volt egy pár nyelvkönyv a kezemben, de az első 1-2 fejezet mindig az adott országról szól. Illetve ugyanolyan plusz agytekervényeket szerzel ha megtanulsz egy idegennyelvet - amit később nem használsz, mintha megtanulsz deriválni - és később nem használod azt sem.
Igenis ad plussz modellező képességet, nem ugyanazt kell egy másik koordináta-rendszerben ábrázolnod (befejezett jövő van a magyarban, vagy szenvedő szerkezet?). Segít annyira mint évszámokat biflázni, geometriai alakzatok tulajdonságaival, versek strófaszerkezetével zsonglőrködni, vagy megismerni az élőlények előfordulási helyeit vagy éppen a periódusos rendszer felépítését elsajátítani.

Vitathatod, de azt, hogy milyen lehetőségeket nyit meg az ember előtt ne vond kétségbe.

Még_mit_nem! 2010.05.21. 16:46:11

Mindenkinek a saját egyéni felelőssége, hogy megtanuljon minimum egy nyelvet.
Én is csak azért beszélek több nyelven is, mert vettem a fáradtságot és egyetem mellett is leültem tanulni a szabadidőmben. Ennyi...

Flynn 2010.05.21. 16:50:40

@niyabinghi: Nem arról van szó, hogy nem kellene nyelvet tanulni.
Nyilván az angol anyanyelvűek szépen ellavíroznak a világban, és az is igaz, h régen a műveltebb népek simán beszéltek németül vagy latinul, és ma nálunk balkánosabb országokban is simán válaszolnak a CNN riporterének angolul a járókelők.
Én csak arról beszélek, h egy vegyész, fizikus, vagy filozófus diploma arról tanuskodik, h te azt a tárgykört iksz szinten bírod. Pont. Nem pedig arról, h tucc-e vmilyen nyelvet.
Nekem van olyan ismerősöm, aki nem kapta meg az építész diplomáját nyelvizsga hiányában.
Ért az építészethez? Letette a szakirányú vizsgáit? Igen. Azért tagadjuk meg tőle az ezt igazoló papírt, mert nem tud teszem azt németül?
Erre kérdeztem rá, hogy ilyen van-e az USÁban vagy Angliában. Mert sztem nincs.

min 2010.05.21. 16:51:24

Azért mert nem beszél az ember nyelvet még semmivel sem kevesebb. Aki ezért ír le bárkit na az az ember kevés....

grovian 2010.05.21. 16:53:16

Sztem pont az latszik a hozzaszolasokbol, hogy sokan nem akarnak tanulni, mert valami kotelezo rossznak erzik. En embert nem engednke ki kozepiskolabol _legalabb_ turistanszintu _angol_ tudassal.

Csupa rossz tanaraim voltak az evek soran megis megtanultam 2 nyelvet. Le kell ulni es csinalni. Netrol, ingyen meg lehet tanulni manapsag szinte barmit. Akarni kell es tenni erte.

Nyelvet tanulni nem csak jo es de erdekes is mert ezaltal egy idegen kulturaba nyersz betekintest es ez fejleszti az ember vilagkepet. Mar nem egy elszigelete orszag vagyunk mar, hanem europa resze, es nyelvtudas nelkul. Ezaltal az ember tanul megerterst es toleranciat it sztem.

Globetrotter2014 2010.05.21. 16:54:34

Csak egy példa: gyerekkortól érdekelt az első idegen nyelv, mellette lehetőségem volt (és kerestem lehetőséget) a második nyelven is művelődni. Semmi sztahanovizmus, egyszerűen jobb volt német/angol TVt nézni, mint az egyetlen magyart. 3ik nyelv gimnáziumban (nem én választottam, kellett akkor a fenének). Gimnáizum végére 1 közép 1 felső. Harmadik nyelvre lehetőség külfödözni, persze hogy megléptem, negyedik pedig az egyik munkahely miatt lett "kötelező" (persze nem, csak akkor nem lenne most ilyen munkám).Ebből a 4 nyelvből mondjuk 1et tudok jelenleg igazán jól, kettőt operatívan (levelezések, korrektorral hivatalos levelek), egyet pedig elég gyéren (elvileg középfokú nyvizsga birtokában, de kissé leépült). Mieltt bárki beszólna, nem vayok nyelvész, még csak nem is bölcsész, csak éltem az éltem kihívásaival, nyelvi szakmai és családi téren.Aki elé nem állítanak kihívásokat, az nem is fog soha tlépni saját határain.

Quentin vagyok Montargis-ból 2010.05.21. 16:59:32

"Egy, a saját nyelvén beszélő nemzet vagyunk."

Hát ahogy ebből a mondatból látom, neked az sem megy azért tökéletesen.

evicacica 2010.05.21. 17:08:47

És tudjátok mi a legnagyobb szívatás? Hogy jönnek a kis hülyék önéletrajzai, hogy TÁRSALGÁSI fokon beszél. Te meg behívod őket, oszt kiderül, hogy az okos újfajta CV-ben ez az ALAPszintet jelenti. MIHH? A társalgási szint logikusan nem inkább a felsőszint, ha már így kell kategorizálni?

smartdrive 2010.05.21. 17:09:49

@WLSB: gratulálok, találtál kivételeket, amelyeket valóban hülyeség megtanulni

legközelebb keress egy béna brazil focistát a magyar élvonalban, és büszkén húzd ki magad, hogy lám

Clarimonde 2010.05.21. 17:10:05

@Janovszki Zsolt:

nemaz, nemmondasz hülyeséget, az internet tényleg nagyon hasznos ebből a szempontból is, de azért el kell érni egy bizonyos szintet ahhoz, hogy valóban hatákony eszköze legyen a nyelvtanulásnak. Egyébként sem mindenki jó autodidakta (ami egyébként szintén tanulható, de hogyan, kitől, stb..és ugyanott). De mondom, engem az piszkál, hogy miért hanyagolják az idegen nyelvű tárgyakat a felsőoktatásban - mert nagyonjó, hogy a tehetséges gyógypedagógus, környezetmérnök vagy háeres oda-vissza megtanulja az utazással, családdal, hobbival kapcsolatos témakörök szószedetét meg még pár marék igeidőt a nyelvvizsgára, de úgy szakmailag ez még nem felt. viszi előre. Vagy ha nem az a cél, hogy boldoguljanak az emberek, akkor mondjuk azt.

@Rob67: mondom nem vizsga, vizsgázni én is vizsgáztam kb háromféle idegen nyelven/ből, az ember leül, megtanulja, picit odafigyel órákon, aztán hajrá. Tanulni lehet, meg kell, csak kérdés, hogy az ilyen tanulást még mivel kellene bővíteni, hogy el is lehessen vele evickélni úgy valahogy a vizsgákon túl.

Quentin vagyok Montargis-ból 2010.05.21. 17:10:31

@Sadist:
Akkor én még királyabb vagyok, nekem a középfokra még a vizsgadíjat is fizette a munkahelyem. :-)

min 2010.05.21. 17:11:06

@grovian:Mégegyszer a kérdés. Ugyan miért kevesebb az ember nyelvismert nélkül?

smartdrive 2010.05.21. 17:12:16

@evicacica: a társalgási szint már magyarból is elérhetetlen az emberek 90 százalékának (mondjuk nem is tudnak róla)

Quentin vagyok Montargis-ból 2010.05.21. 17:13:53

@Bukowszky:
Azért ezt a "folyékonyan angolul"-t kicsit óvatosabban hangoztatnám. Sok olyannal találkoztam már, aki saját maga szerint folyékonyan beszélt, a valóságban meg bizony igencsak nyökögött, amint az első komolyabb összetett mondatot el kellett volna mondania.

smartdrive 2010.05.21. 17:14:40

@Quentin vagyok Montargis-ból: sok olyannal találkoztam már, aki a magyar nyelvvel is így volt

radiris 2010.05.21. 17:15:11

Nekem az tetszik, hogy aki képtelen akár csak alapszinten is megtanulni makogni valami idegen nyelven, gyakran az szokott azzal 'érvelni', hogy ez Magyarország, hogy lehet kötelező idegen nyelv tudása :)

Én többször is hallottam ezt az 'érvelést', aztán kiderült az illetőkről, hogy már a 'Zwei Bier bitte!' is meghaladja a képességeiket.

romesz 2010.05.21. 17:15:41

@smartdrive: "az idegennyelv-tudás semmi plusz ismeretet a világról, műveltséget, modellező-asszociációs készséget nem ad, csak UGYANAZT máshogy kódolod"

ez valoban igy, de a szak cikkek nagy resze angolul jelenik meg. Nem feltetlen a beszed a fontos sokszor elegendo az iras olvasas es ertelmezes is.

smartdrive 2010.05.21. 17:18:22

@romesz: majd tartunk arra embereket, hogy lefordítsák magyarra

cserébe nekik nem kell tudniuk házat tervezni meg betegeket gyógyítani

Vkat118 2010.05.21. 17:18:35

Nálunk két felsőfokú/szakmai közép kell a diplomához, de nem nagy gond vannak olyan nyelvvizsgák ahol alap-közép színvonalra is jár a felsőfok... Akinek nagyon nem megy kimegy fél évre külföldre és az bőven elég.

radiris 2010.05.21. 17:18:37

@min: Nem kevesebb, csak aztán ne nyávogjon senki, hogy nem kap olyan munkát, amilyenről álmodozik.

Az analfabéta utcaseprő sem 'kevesebb', mint a négy nyelven beszélő tudományos kutató (mindketten emberek), egyszerűen arról van szó, hogy az előző (és a gyermekei) minimális eséllyel indulnak az életben.

Még_mit_nem! 2010.05.21. 17:19:26

@smartdrive: ez de LOL, mindig meglep ez a fajta hozzáállás...

Globetrotter2014 2010.05.21. 17:21:03

Tecccik, hogy a téma már blogszinten egyre gyakrabban kerül szóba. Irtózatos elmaradásban vagyunk készségekben (többek között nyelvtudásban)számos európai országtól, hatalmas bajok vannak amiket eddig a szőnyeg alá söpörtünk. Remélem nem marad ennyiben, és sikerül előrelépni. Sok nagy országban állnak hozzá nagyképűen az idegennyelvekhez, de egy Mo féle 10 millás vagy az alatti ország egyszertűen nem engeheti meg magának hogy szemét fülét száját befogva ülljön az ülepén. A nyelvtudás nem csak szókincs, de soksok többletismeret, lehetőség hogy világot láss, tapasztalj dolgokat más szemszögből. Új horizontokat nyit meg...

radiris 2010.05.21. 17:21:57

@Flynn: Ha nem beszél angolul (mondjuk), akkor biztosan nem olvassa az angol nyelvű szaksajtót, nem tudja figyelemmel kísérni az angolul publikált tanulmányokat, csak tolmáccsal tud kiutazni külföldre konferenciákra, csak tolmáccsal tud kommunikálni külföldiekkel, satöbbi.

Ha én munkaadó lennék, erre is gondolnék. Mint ahogy biztosan gondolnak is a munkaadók.

smartdrive 2010.05.21. 17:22:15

@radiris: persze, de ez mitől nyelvtudás-specifikus hendikep?

az egyetemről kikerülők nagy része gyakorlatilag nem képes magyarul írni-olvasni, szöveget értelmezni, összefüggéseket észrevenni, rendszerben gondolkodva számolni, logikusan és koherensen érvelni stb.

ehhez képest a nyelvtudásbeli hiányosságaik huszadrangú problémát jelentenek

radiris 2010.05.21. 17:23:01

@smartdrive: Nem ellentmondásra utaltam, hanem önvédő mechanizmusra: 'Nem én vagyok a hülye, hanem meggyőződésem, hogy tőlem nem lehet ilyet követelni'.

monstermagnet 2010.05.21. 17:23:18

"az idegennyelv-tudás semmi plusz ismeretet a világról, műveltséget, modellező-asszociációs készséget nem ad, csak UGYANAZT máshogy kódolod"

faszság. mire értékelhetően megtanulsz egy nyelvet, úgy, hogy tényleg életben is használod, ragad rád csomó minden az adott nyelvet használók kultúrájából. már ha érdekel is a dolog, és nem a 80%-ra mész a középfokún(asszem ott ennyi a küszöb), hogy pont meglegyen aztán szevasz. egyébként pedig BÁRMIT tanulsz az szélesíti a látókörödet, tökmindegy mi az

Quentin vagyok Montargis-ból 2010.05.21. 17:23:24

Egyébként azzal én is egyetértek, hogy egetverő baromság a diplomát nyelvvizsgához kötni.
Lehet valaki kiváló mérnök vagy orvos vagy bármi egyéb attól, hogy a nyelvérzéke nulla.
Hibás érv az, hogy a munkájában szükséges lesz rá. Akinek lesz, az majd megtaul olyan szinten, amilyet kérnek, vagy ha nem tud, keres másik munkát.

A nyelvszakosoknál miért nem kötelező a fizika- vagy matekszigorlat?

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.05.21. 17:24:15

@morden2: minden ellentétes hittel szemben, aki beszél egy nyelvet (és a magyart is), az le tud tenni egy C középfokú nyelvvizsgát.

Említésre méltó, hogy a "görög appartmanban sikerült egy hétig angolul megértetnem magam a pincérrel", nem a nyelvtudás szintjét mutatja, hanem kommunikációs készséget.

Shakespeare angolja elôtt a felsôfokú nyelvvizsgával rendelkezôk nagy hányada is tátott szájjal ámulna.

@Flynn: Amint a magyar világnyelv lesz, nem lesz rá szükség.
Az a diplomás, aki a szakmája nemzetközi szaksajtóját nem tudja elolvasni, az nem fog fejlôdni arról a szintrôl, amit az egyetem és a munkahelyi környezet enged és biztosít neki. A nemzetközi szaksajtót pedig valamely világnyelven írják -melyik szakmában mi a meghatározó- de leggyakrabban angolul.

@jog-ász: ezen felül a világon 300 millió ember beszéli a spanyolt anyanyelviként.

@smartdrive: feltételezem, hogy nem beszélsz túl magas szinten másik nyelvet, ha szerinted egy nyelv ugyanazon gondolat másik formája.
A nyelv egy gondolkodásforma, minden nyelvnek önálló a logikája, a szavak konnotatív értelme, érzelmi többlete. A mondatok szerkesztése is egyedi gondolkodást tükröz minden nyelv tekintetében. Ha csak a szinonímák rendszerét nézed meg két nyelvben, még az újlatin nyelvek között is komoly különbségek vannak.
Felhívnám a figyelmed a "peckes paripa" és a "büszke herélt ló" közötti különbségre.

romesz 2010.05.21. 17:24:43

@smartdrive: sokkal jobb eredetiben olvasni, mert ha "ferditő" elrontja akkor mar nem azt kapjuk mint amit a szerzo irt.

monstermagnet 2010.05.21. 17:25:53

@Quentin vagyok Montargis-ból:

hogy miért kötelező? azért mert a szakmai élet idegen nyelvterületeken zajlik, és nem (csak) itthon. épp ezért nem tehetjük meg, hogy nem tanulunk meg pl. angolul, ilyen egyszerű

evicacica 2010.05.21. 17:26:16

ZF2:
ez így van!
Mivel pedig igazából - véleményem szerint - csak akkor tudsz egy idegen nyelvet használhatóan elsajátítani, ha egy kis időt autentikus környezetben eltöltesz, már maga az a kis idő is olyan más emberré tesz, hogy arra gondolsz: igaz még mindig kedveled az általános iskolából vidéki osztálytársaidat, akik csak Hurghadát (se) látták all inklusive-ban, de valahogy nem tudsz már miről beszélgetni velük...

smartdrive 2010.05.21. 17:26:46

@radiris: akkor viszont hiányzott a történetből a bűnhődés, mert így nem tudjuk, hogy igazuk van-e

radiris 2010.05.21. 17:27:35

@smartdrive: A nyelvtudás hiánya rátesz még egy lapáttal a kétségtelenül meglévő hiányosságokra.

Én kizárólag azért halasztottam egy évet az egyetemen, mert kimentem egy évre külföldre és harmadmagammal egy 16 négyzetméteres albérletben segédmunkából éltem, de megtanultam angolul. Ha hallottad volna az évfolyamtársaimat, amint 80 százalékuk simán lehülyézett és szánakozva mosolygott rajtam...

Most nekem van munkám, közülük meg sokan még mindig szopnak a munkaügyi központ ügyfélszolgálatánál.

WLSB 2010.05.21. 17:27:50

na hát ezért nem szoktam kommentelni @smart@közlekedési bűnöző: drive: szerinted akkor Brazília kb 180 millió lakosából mindenki világbajnok szinten focizik, csak az nem aki a magyar élvonalba jött el (nyelvet tanulni:))
@min: erre szerintem senki nem fog válaszolni, túl sokrétű a téma

mi köze a diplomának a nyelvvizsgához? összességében semmi. mindkettő szűrő. Kevesebben vannak akik mindkét szűrőt átmennek nulla tudással - rengetegen vannak még így is, de kevesebben mint ha csak a diploma lenne. Összességeben a többiek papírját védik ezzel, sajnos rengeteg embert ismerek, akik gyakorlatilag 0 használható tudással végzik el az egyetemet (mérnök, közgazdász, jogász, bölcsész, stb)-> az ilyeneknek egy töredéke ha megtanul egy nyelvet, legalább úgy ahogy, akkor jobban el tud indulni, és valamiként boldogulni is fog tudni

Quentin vagyok Montargis-ból 2010.05.21. 17:28:10

@monstermagnet:
60% a küszöb.
Ha 80 lenne, nem sokan mennének át.

@ZF2:
Jól hangzik, csak sajnos, nem igaz. Fél Nyugat-Európa szintén nem nagyon beszél más nyelvet a sajátján kívül (angolok, németek, spanyolok, franciák). Voltam kint mindegyik országban, nem csak hallomásból értesültem róla.

Quentin vagyok Montargis-ból 2010.05.21. 17:29:26

@monstermagnet:
És mindez ki a faszt érdekel?
Aki tovább akar fejlődni, megtanul majd 1-2 akárhány nyelvet a diplomája után.

De ne legyen már feltétel a nem nyelvszakos diplomához.

radiris 2010.05.21. 17:29:50

@Quentin vagyok Montargis-ból:

Hogy miért nem kötelező a matek- vagy fizikaszigorlat a nyelszakon? Talán mert az emberi kommunikáció legfontosabb területe a beszéd, nem a képletek vagy a fizikai képletek levezetése.

Legalábbis az élet azon területein, ahol én mozgok.

smartdrive 2010.05.21. 17:30:06

@monstermagnet: "ragad rád csomó minden az adott nyelvet használók kultúrájából" - erre írtam, hogy csak ha már olyan szinten beszélsz, amihez már kb. "főállásban" kell foglalkoznod a nyelvvel

radiris 2010.05.21. 17:30:28

@smartdrive: A bűnhődés a munkanélküli segély formájában érkezik.

smartdrive 2010.05.21. 17:32:26

@szomorutojas: ez itt most mindegy. a hétköznapi nyelvhasználatról beszélek, ahol (más-más okból) nem keresünk konnotációt sem a "mikor indul a vonat?", sem az "és ejtünk egy kis bemetszést az artéria mellett" angol változatának

evicacica 2010.05.21. 17:32:27

Quentin vagyok Montargis-ból:
igen, csak akkor attól kellene tartani, hogy még ennél is kevesebb ember beszél valamilyen szinten idegen nyelvet. Néha látom, hogy turistákat se tudnak legalább iránybahelyezni emberek, fiatalok mutogatják a számokat.... Hát ezért maradjon csak kötelező. Ez ma már olyan, mint aki huszonévesen nem ért a számítógéphez.

smartdrive 2010.05.21. 17:34:11

@romesz: rengeteg dolog van az életben, ahol érdemes lenne kihagyni az alvállalkozókat, ám a nap továbbra is csak 24 órából áll

Globetrotter2014 2010.05.21. 17:34:21

@Quentin vagyok Montargis-ból: ez nem igaz, Párizsban az angollal el lehetett boldogulni turisztikailag (és statisztikailag tényleg nem állnak rosszabbul mint mi!), a németeknél nagyon erős az angol ha megnézed a Pro7 egyszerűen angol mondattal reklmozza magát (csinált is az RTL egy riportot, hány 50es év feletti érti, hogy mit akar az adó). Az olaszok kicsit nehéz ügy, nekik elég az északra felköltözést megemészetni. Spanyolokról nem tudok sokat mondani, akiket ismerek annyira durva akcentussal ebszélnek, hogy nem tudom megállapítani az angoljukat :), de az a nyelv eleve csak beszédhibákól áll :). Azért, Benelux, skanindáv, Baltikum, Németek és K-EU elég jól áll...

Pilgram (törölt) 2010.05.21. 17:34:31

kurvára igaz a poszt minden betűje!
kiváncsi lennék a lovári, eszperantó, meg hasonló hasznos nyelvvizsgák arányára a diplomások között.
igénytelenség van, ennyi.

smartdrive 2010.05.21. 17:36:28

@radiris: de én nem az ellen szólalok fel, hogy nyelvtudás nélkül el lehessen végezni olyan munkákat, amelyhez kell a nyelvtudás

Globetrotter2014 2010.05.21. 17:37:20

@evicacica: nekem sajnos a másik véglet van terítéken, igazi élmény újra a régi barátokkal találkozni, a mostani baráti kört elégé meghatározza az életvitelem. De az első tartósabb kintatrózkodás után nagyon nehéz volt visszarázódni, elfogadni a régi rétékrendet és befejezni azt amit előtte elkezdtem és félbehagytam....

közlekedési bűnöző (törölt) 2010.05.21. 17:37:32

@WLSB:

"szerinted akkor Brazília kb 180 millió lakosából mindenki világbajnok szinten focizik, csak az nem aki a magyar élvonalba jött el (nyelvet tanulni:))"

Te valamit félreértettél. Hol írtam én ilyen marhaságot. Én azt írtam, ha valaki lediplomázott villamosmérnökként, az még villamosmérnök attól, hogy nem beszél nyelveket.

Brazíliában mindenki fociból diplomázott?! Mer' akkor értem mér baszogatsz....

smartdrive 2010.05.21. 17:38:57

@közlekedési bűnöző: ez nekem szól, csak elcímezte

sajnos azonban keveri az egzisztenciális és az univerzális kvantort (gyakori érvelési hiba)

dean23 2010.05.21. 17:39:27

Jelentem hamarosan én is azok közé a selejtek közé fogok tartozni akik elvégezték a fősulit és még se kapják meg a diplomájukat, mert nincs meg a nyelvvizsgájuk. 10 évig tanultam angolt, illetve jártam angol órára, mert kellett! A nyelvtant minden évben elölről kell megtanulnom, mert annyira nem érdekel, hogy állandóan elfelejtem. Sőt magasról tojok rá. Esélyem sincs 60%-ot elérni nyelvvizsgán még úgy se, hogy 5 éve csak feliratosan nézek minden filmet és sorozatot.
Ettől függetlenül nem vagyok elkeseredve, mert a szakmám egyáltalán nem nyelvfüggő és biztos nem fogok e miatt a McDonaldsban dolgozni!

radiris 2010.05.21. 17:41:11

@Quentin vagyok Montargis-ból: a világon anyanyelvként németül 100 millióan, angolul 500 millióan, spanyolul 400 millióan, franciául 110 millióan beszélnek.

Amúgy meg nem tudom, merre jártál Nyugat-Európában, de amerre én, ott az angollal mindenhol el tudtam boldogulni, Norvégiában ugyanúgy, mint Hollandiában vagy Dániában (hogy a kis nyelveket említsem).

Flynn 2010.05.21. 17:41:59

@szomorutojas: Mit ad isten két egyetemről van diplomám, a filmeket is simán megnézem angolul, de olyan helyen dolgozom, hogy nem kell a szaksajtót olvasnom semmilyen nyelven, mert nincs is szaksajtó abban a témában.
Mo.-on aki nem multinál dolgozik, annak nem kell feltétlenül a nyelvismeret.
De ismétlem: miért nem lehet diplomás vegyész vki, ha csak az anyanyelvén beszél?
Amit ahhoz kell tudni, azt meg tudja tanulni magyar nyelvű könyvekből is.
És ha utána nem olvassa az idegennyelvű szaksajtót, akkor elveszik a diplomáját bárkinek is?
A nyelvtudás fontos és szükséges, de nem ALAPFELTÉTELE egy masternek.
SEHOL A VILÁGON!
Nálunk miért?

tavaszi fingok érkeznek a széllel 2010.05.21. 17:42:37

most tettem le a felsőfokú c-t, csírák

romesz 2010.05.21. 17:43:06

@smartdrive: a gond az, hogy az alvalalkozo nem er ra mindent megcsinalni ezert csak toredeket kapd meg annak amire szukseged lenne.

Nagyon jo pelda. A Harry Potter konyvek megjelenesekor azok akik beszeltek angolul egybol eltudtak olvasni kedvencuket. Mig akik nem tudtak angoul, azok vartak mig megjelent a forditas (raadasul hibasan).
Most gondolj bele, hogy milyen sok irott anyag nem jelenik meg magyarul es milyen hatalmas tudastol esik el az aki nem tud kulfoldiul.

smartdrive 2010.05.21. 17:43:18

az a baj ezzel, hogy az állam nemcsak szereptévesztésben van, de ráadásul olyan, mint a rossz bíró: hibázik, és utána kompenzálni akar

próbálja kényszeríteni a népet, hogy mit tanuljanak (nyelvet), ahelyett, hogy a "mit ne" (vagy "hol ne") kérdésben élné ki a tettvágyát, és ellehetetlenítené a sok értéktelen papírt adó intézményt/képzést

radiris 2010.05.21. 17:43:58

@dean23: Gratulálok a teljesítményedhez és sok sikert. Találgatni meg nem akarok a szakodat illetően.

Zzoorroo 2010.05.21. 17:45:48

@dean23:
Tíz évig tanultál angolul és semmi eredménye?!
Bazdmeg, és még dicsekszik is vele .))))))

smartdrive 2010.05.21. 17:45:49

@romesz: pont a műfordítás a lehető legrosszabb példa

romesz 2010.05.21. 17:48:46

@smartdrive: a pelda arra szolt, hogy milyen keves anyagot ferditenek le magyarra a lehetseges anyagok kozul

Quentin vagyok Montargis-ból 2010.05.21. 17:50:01

@ZF2: @radiris:
És szerintetek azok közül hánynak volt nyelvvizsgája, akikkel beszéltetek?

Mert konyhanyelven a fiatalok (kb. 30 év és az alatt) többsége elbrekeg valamilyen nyelven nálunk is, elég lemenni kb. bármelyik szórakozóhelyre, hogy ezt tapasztald.

De minek a diplomához nyelvvizsga?
Ez baromság.

(Ja, az angolul 500 millióan és a spanyolul 400 millióan egyaránt téves, egyik felfelé, másik lefelé.)

radiris 2010.05.21. 17:51:17

@Flynn: Egy csomó jobb egyetemen Nyugat-Európában az MSc-n általában angol nyelvű előadások meghallgatása is tartozik. Én egy félévet hallgattam Hollandiában (Utrecht), ezalatt kilenc olyan angol nyelvű előadás volt, amelyek közül négyből vizsgakérdések voltak. És jól kiröhögték volna azt, aki azzal érvel, hogy azért nem tudja a választ, mert ez itt Hollandia és nem az angol a hivatalos nyelv.

Na, lassan megyek is, további eredményes vitát.

dean23 2010.05.21. 17:51:34

@Zzoorroo: Képzeld bmeg nincs eredménye, mert nekem még nem kellett érettségin nyelvvizsgát tenni csak mezei vizsgát! Ráadásul nem is volt rá szükségem. Nem azt írtam, hogy analfabéta vagyok angolból, mert nem kézjelekkel és magyarul tagolva kommunikálnék külföldön hanem csak a nyelvvizsga papírt nem tudnám jelenlegi tudásommal megszerezni!
Nem kell cinikusan okoskodni! Úgy csináltok mintha rá lenne szorulva a leendő munkavállalók nagy része a nyelvtudásra!

dean23 2010.05.21. 17:55:10

@radiris: És hány százaléka tanul külföldön, vagy egyáltalán MSc-n a magyaroknak?! Itt 40 évig az oroszt akarták az emberekbe verni és az se nagyon jött be! Teljesen más Magyarország és Hollandia. Össze sem hasonlítható nyelvtudásilag a két ország!

WLSB 2010.05.21. 17:55:17

@közlekedési bűnöző: igazad van, attól, hogy tud angolul(mondjuk) az nem jelenti azt, hogy olvassa az angol szakirodalmat.
De az hogy lediplomázott az sem jelenti azt, hogy minden tudás ismeretében van.
ez egy plusz szűrő/feltétel, hogy amikor ez a töménytelen mennyiségű semmihez sem értő frissen diplomázott egyed kikerül a munkaerőpiacra, akkor jobb eséllyel induljon el.

smartdrive 2010.05.21. 17:55:32

@romesz: itt a probléma gyökere, hogy van egy igény, de nincs hozzá profiképzés. ehelyett elvárjuk a százszor annyi amatőrtől, hogy oldják meg maguk (ahogy tudják)

Quentin vagyok Montargis-ból 2010.05.21. 17:55:36

@radiris:
Mellesleg mondjuk egy hollandnak nem nagy kunszt megtanulni németül vagy angolul, egy svédnek, dánnak, norvégnak szintén. Kb. mintha egy erősebb nyelvjárást tanulna a saját nyelvéből.
(Vagy a szláv, illetve újlatin anyanyelvűeknek egymás nyelvén; igazából tanulniuk sem kell, egész jól megértik egymást, voltam ennek párszor fültanúja és alanya is: Olaszországban egész jól elboldogultam spanyolul, és Bulgáriában meg az egykori Csehszlovákiában oroszul - mindezt úgy, hogy én mondtam a mondandómat az általam beszélt nyelven, a helyiek meg válaszoltak a sajátjukon, amit én persze nem mindig értettem.)

Mi magyarok e téren bizony hátrányban vagyunk, a nyelvünk rendszerének alapjai sem hasonlítanak az indoeurópai nyelvekéire.
(Sőt, a finn és az észt is elég távoli - bár ők egymást szintén egész jól megértik nyelvtanulás nélkül is.)

smartdrive 2010.05.21. 17:58:01

@radiris: példákat arra, hogy valahol erőből bevezetnek egy (akár értelmetlen) kritériumot, az élet több területéről is lehet hozni, csak épp ezek önmagukban nem legitimálnak

smartdrive 2010.05.21. 18:00:17

@WLSB: pld. elmehetnek tolmácsnak :DDDD

radiris 2010.05.21. 18:02:31

@Quentin vagyok Montargis-ból:

Szerinted hányan beszélnek (első vagy második) anyanyelvként angolul? Nem anyanyelvi szintet mondtam, az több.

USA: 285-290 millió (becslések szerint úgy 10-12 millióan nem beszélnek angolul)
UK + Írország: 66 millió
Kanada: 32 millió
Ausztrália és Óceánia: 22 millió
Új-Zéland: 4 millió

Ez kábé 400 millió. A spanyolt összeszámolni már nincs időm :)

smartdrive 2010.05.21. 18:02:35

azt hiszem, a "cifra nyomorúság" metaforája elég jól leírja a helyzetet: ugyan semmihez nem értünk, de azt legalább angolul

radiris 2010.05.21. 18:04:24

@radiris:

Ja, kihagytam a dél-afrikai, más afrikai, közel-keleti, karibi/közép-amerikai és indiai jó pár milliót.

radiris 2010.05.21. 18:06:15

@dean23: Tudod te, mi az az MSc?

Na tényleg mentem. Üdv.

romesz 2010.05.21. 18:06:55

@radiris: kifelejtetted az indiaiakat nagyon sokan beszelnek naluk angolul. Rengeteg iskolajuk van ahol csak angol nyelven folyik az oktatas.

Ez mar csak kakan a csomo kereses. Usa lakossaga 300 millio felett van.

min 2010.05.21. 18:07:40

@radiris: Ez így van csak nagy általánosságban sajnos lenézik az embert nyelvtudás hiányában és sokszor van aara is példa, hogy akár 5 nyelvet is beszélhet valaki folyékonyan ha a szakmájához teljesen hülye.
Mondjuk én régebben tanultam németet aztán kijutottam Ausztriába és pl. Karintiába lehúzhatod a klotyón az Hoch Deutsch-ot de még Németországban Hamburg felett is nehezen értik meg. Magyaországon elvesznek a nyelvtenban meg az írásban miközben a beszédet, társalgást háttérbe szorítják. Sokan vannak akik kellő mennyiségű szókincsel és nyelvtani ismerettel rendelkeznek de egyszerűen nem merik használni a nyelvet. Én nem beszélek nyelvtanilag helyesen egy vizsgán simán megbuknék de ez az osztrák kollégáimat nem is érdekli. Megértenek aztán jól van.
Egy nyelvkönyv elején volt, hogy "Inkább beszéljünk rosszul egy nyelvet mint sehogy" és milyen igaz de ez az egész nyelvtudás kérdés tök egyénfüggő. Kötelezővé tenni ostobaság. Akinek érdeke a nyelvtudás megtanul valamennyire akinek nem az nem tanul meg de ha szakmályában kiválló ugyanolyan értékes ember mint bárki más.

mizie 2010.05.21. 18:09:05

Nincs a világon olyan szakirodalom ami ne angolul jelenne meg. így egy olyan szakember aki nem beszél minimum angolul az egyszerűen NEM LEHET szakember.

Globetrotter2014 2010.05.21. 18:11:06

@Quentin vagyok Montargis-ból: ez csak annyit jelent, hoyg az első nyelv nehezebb nekünk. ha egyszer sikerül alkalmazkodni a telkjesen más gondolkodásmódhoz, a többi már sétagalopp, és azért egy germán anyanyelvvel latin nyelvet tanulni se annyira laza...

dean23 2010.05.21. 18:13:19

@radiris: Nem kell mindenkit hülyének nézni! Különben is, jövőre valószínű már MSc-re fogok járni. A felvételhez szükséges nyelvvizsga garantáltan meglesz és nem a piacon fogom megvenni! :)

Globetrotter2014 2010.05.21. 18:16:05

@min: vicces volt látni, amikor osztrák ismerősöm tartott egy felszólalást tökéletesen érthető hochdeutschul, majd amikor mások (szintén osztrákok) szólaltak fel, már a (számomra érthetelen) helyi dialektusban tette fel kérdéseit. MINDEN iskolázott német meg fogja érteni a hochdeutschot, legfeljebb nem akarja.

min 2010.05.21. 18:18:32

Van egy haverom Ausztriában aki erdélyi magyar és ennek megfelelően természetesen úgy beszél magyarul mint bármely ittélő ember viszont 18 éve él Ausztriában és a németetje is perfekt. Egy osztrák cégnél irodavezető amihez kell a tudás.
Na de a lényeg. A magyar konzulátus felvételt hirdetett németül-magyarul beszélő személy részére valamilyen munkakörben. Elutasították mert nincs magyarból felsőfokúja. Na ez a másik véglete a nyelvizsgapapír mizériának.

dean23 2010.05.21. 18:19:07

@mizie: Biztos te szökő évente jársz könyvesboltba! Elárulom neked, hogy Magyarországon lehet kapni sok magyar nyelvű szakkönyvet. Az angol nyelvű szakkönyvekhez a középfokú nyelvtudással meg kitörölheted a segged. Közük sincs egymáshoz! Ezt pont egy olyan embertől tudom aki ilyen könyvek írásával és fordításával is foglalkozik!

min 2010.05.21. 18:20:33

@ZF2: VOltam egy buliban ahol egy karintiai meg egy Stájer srác beszélgetett és feltűnt, hogy egy harmadik néha ugyanazt ismétli de furcsa, érthetetlen dialektusban. Basszus a 2 oszták között néha tolmácsolt a harmadik osztrák társuk:-)

domenico 2010.05.21. 18:22:25

Sok helyen megkövetelik a nyelvtudást a diplomához, de azokban az országokban az a lényeges különbség a magyarországi helyzethez képest, hogy a diákok az általános, de legkésőbb a középiskolában kiválóan elsajátíthatnak egy nyelvet, NEM PEDIG MÉREGDRÁGA KÜLÖNÓRÁKON. Az idegennyelv-ismerete egyébként önmagában tényleg nagyon dicsérendő dolog, milyen szép például, ha valaki eredeti nyelven olvas szépirodalmi műveket. Persze, ma nem ezért biztatják az embereket nyelvtanulásra, hanem azért, hogy "el tudják adni magukat a munkaerőpiacon". Megy a külföldiek, pláne az angolszászok seggének kinyalása (amely felettébb magasztos tevékenységet egyebek mellett a hollywoodi szennyfilmek és az angolul vartyogó popsztárok is tudatosan serkentik), miközben a saját anyanyelvén lassanként mindenki már csak makogni tud, szókincse pedig max. 250-re degradálódik. De ez is a cél: a világon létrehozni egy azonos nyelven (az eszperantó nem jött be, így inkább angolul) beszélő,anyanyelvét lassanként elfelejtő, kellőképpen elbutított masszát, amely mindenféle identitás, kulturális gyökerek hiányában könnyedén irányítható-manipulálható.

Globetrotter2014 2010.05.21. 18:23:57

@min: pont austria és svájc jó példa ara, hogy a hegyi falvakból származó népek olyan nyelvjárásokat beszélnak hogy még a szomszéd faluból érkezők sem értik egymást. Pont ezért tanul mindenki hochdeutsch-ul (persze nem maradéktalanul irányadó a német neue rechtsschreibung, legyen inkább "hoch" östereichisch).

grovian 2010.05.21. 18:24:24

Quentin vagyok Montargis-ból: igazad van, csak senkit nem fog erdekelni hogy nekunk mennyire nehez megtanulni egy nyelvet.

Globetrotter2014 2010.05.21. 18:25:39

@domenico: szerintem nem a középiskolai tanulmányok a meghatározóak a nyelvtudánál. ok, más a módszer is, de a fiatalok is sokkal inkább érdeklődők és nyitottak (már amelyik országban persze).

romesz 2010.05.21. 18:25:46

@dean23: "Elárulom neked, hogy Magyarországon lehet kapni sok magyar nyelvű szakkönyvet."

De csak azokat lehet kapni amit a ferditok leferditenek es a kiadok eldontik, hogy erdemes e kiadni.
Tehat mar eleve ugymond szurt anyag jut el ahhoz akinek szuksege van ra. Ebbol kovetkezik az, hogy kevezesebb tudassal fog rendelkezni az aki csak a magyar kiadvanyokat tudjak elolvasni. Raadasul sokkal kesobb lesznek napra keszek mive a forditas kesik eveket.

sarius 2010.05.21. 18:25:56

@domenico: nem vagy te egy kicsit hülye?

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.05.21. 18:29:35

@smartdrive: ellen kell mondjak neked, a napi idegennyelvû munkakapcsolatban egyáltalán nem mindegy, hogy milyen szavakat használunk.
Számtalanszor esett meg velem, hogy át kellett gondolnom, a kedves kollégám meg akart -e sérteni, vagy egyszerûen nem tudja a szavai súlyát.

@Flynn: Készséggel elhiszem neked, hogy két olyan diplomád is van, aminek nincs nemzetközi szaksajtója. Sôt, azt is elhiszem, hogy olyan területen dolgozol, ami végleg magyar unikum. Avagy a magyar szakma színvonala olyan, hogy amerikaiak böngészik a magyar nyelviskolákat, csak hogy végre betekintést nyerhessenek a sajtóba, és angol-magyar bölcsészeket kergetnek az interneten, hogy egy kis cikkecskét belesuvaszthassanak a magyar szaklapba.
Vajon tudsz -e azon a két területen kívül, amibôl te diplomás vagy és amelyeken magyarul dolgozol olyat mondani, ahol nincs nemzetközi ismeretanyag elsajátítására szükség?

közlekedési bűnöző (törölt) 2010.05.21. 18:29:55

@WLSB: nade nem elég, ha a munkaerőpiac szelektál?

Együtt_Megy 2010.05.21. 18:32:44

Román taxis sráccal utaztam néhány hónapja. Igazi laza csávónak tűnt, olyannak aki nemigen koptatta se az iskolapadot se a tankönyveket.

Mindezek ellenére nagyon vágta az angolt.
Kérdeztem, honnan szedte.

Kiderült, hogy arrafelé nem szinkronizálják a TV-ben és a vidotékékban leadott filmeket.

Így már egy hatéves gyerek, amelyik angolul nézte a Tommy és Jerry-t egészen jól érti az angolt.

Mire túljut a kamaszkori filnézős időszakán már lazán leveri a világhírű magyar szinkronon felnőtt kamasz versenytársait.

.

Megoldás:
Szerintem a gyerek, ifjúsági és minden egyéb angol nyelvű filmnél be kellene tiltani a szinkront. Csak aláírás kellene! Így kis befektetéssel tíz év alatt felzárkózhatna a magyarok angoltudása a román taxis szintjére.
.

Ez van. Sajnálom a szinkron-munkásokat, de momentán hátráltatja a nemzet fejlődését a munkájuk.
.

Az anyanyelvet használjuk a magyar filmeknél és otthon egymás között, az anyánkkal. Ezért anyanyelv.

Szerintem a matekot, fizikát, számteket, földrajzot és a többit is tök fölösleges magyarul tanulni. Ezzel csak tovább nő a magyar gyerekek versenyhátránya. Pech-hes helyre születtünk. Ezt a nyelvet nem értik se a kínaiak, se az oroszok, se a belgák.

Nézzünk angol filmet angolul, a nem anyanyelvi tantárgyakat tanuljuk angolul. Így teszik ezt a svédek is mégis svédek maradnak és nem veszik elé a kultúridentitásuk.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.05.21. 18:34:02

@domenico: Nagyon kevés olyan ember tud élvezni szépirodalmat idegen nyelven, aki amúgy magas szinten kommunikál. Az olvasás és az élvezet között óriási különbség van, utóbbihoz érezni kell a nyelv azon finomságait, ami magyarul még a magyar nyelv anyanyelvi beszélôi között sem általános.

Az összeesküvéselméletedhez szeretnék külön gratulálni.

dean23 2010.05.21. 18:34:23

@romesz: De nem jelenti azt, h. az angol szakkönyvek nélkül ne tudná maradéktalanul elvégezni a munkáját. A többség az úgyis csak mezei szakember lesz, nem laborban dolgozó, publikáló professzor.

közlekedési bűnöző (törölt) 2010.05.21. 18:35:25

@Együtt_Megy: Osztom a véleményed. Az angoltudásom nagy részét (főleg kifejezéseket) feliratos fimekből gereblyéztem össze.

dean23 2010.05.21. 18:35:42

@Együtt_Megy: Így már egy hatéves gyerek, amelyik angolul nézte a Tommy és Jerry-t egészen jól érti az angolt.

Komolyan mondom, hogy jobb példát nem is mondhattál volna! :DDDD

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.05.21. 18:41:17

@Együtt_Megy: A román újlatin nyelv, az angolban pedig nagyon komoly értési szintre juthatsz el kevés tanulással és egy újlatin nyelv ismeretével. Annak ellenére, hogy a germán nyelvek közé tartozik, kiemelkedôen sok latin szótövû szava van.

Másrészt az anyanyelv ápolása és magasszintû ismerete nem másodlagos, a kétnyelvûség nagyon ritka adomány, és általában különleges földrajzi, történelmi helyzetnek köszönhetôek. Sokkal gyakoribb azonban, hogy akik vegyes nyelven tanulnak (ismerik meg a világot), egyik nyelven sem képesek magukat még a saját kulturális szintjüknek megfelelôen sem kifejezni.

Emlékeztetnélek a Besztercebánya melletti lejtôn kint lévô tábla feliratára "Kapcsolj második gyorsaságba". A tábla feliratának készítôje a magyarnyelv birtoklásának biztos tudatában írta ki ezt. Feltételezem, hogy szlovákul helyesen van kint, mivel lassan már négy éve, hogy elôször láttam a táblát és még mindig ugyanaz a felirat van rajta.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.05.21. 18:43:43

@dean23: A munkáját maradéktalanul el tudja végezni. Késôbb esetleg egy robot is el tudja maradéktalanul végezni a munkáját, volt már erre példa. A szakkönyvek a fejlôdéshez kellenek. Az, aki 5 év egyetem után felsóhajt, hogy végre nem kell többet olvasni, az oktatási rendszerünk hibája, nem diplomás szakember.

romesz 2010.05.21. 18:46:11

@dean23: nem csak a maradektalan munkavegzes a fontos. Ha valaki a cikk megjelenesekor olvassa ami szamara hasznos lehet, az nem fog elavult dolgokkal foglalkozni. Ha egy kutatas eredmenye nem jut el pl a kutatohoz, mert kulfoldiul van es nem ferditettek le. Akkor eveket tolthet valaki olyasmivel amit mar masok regen megoldottak.

xstranger 2010.05.21. 18:52:59

dean23 mentalitasa elott ertetlenul allok. Nemi korlatoltsagot velek benne feltetelezni, amugy nem ritka ez a gondolkozas, amikor orat tartottam tobbszor is szembesultem ezzel (meg a hallgatok sajat szakmaja irant is).

Divat szidni a kozepfokut hogy azzal kulfoldon csak a seggedet torolheted. Pedig ha diplomas allast akarsz akkor oda nem eleg a TVbol, utcan, interneten felszedett tudas, mert elvarjak hogy hivatalos dokumentumokba helyesen irj.

Az utcan felszedett tudas arra jo hogy magabiztosan tudj BESZELNI ami ugye a nyelvtudasnak csak egy resze.

Akinek van kozepfokuja az egy nagyon jo alap arra hogy tovabblepjen a folyekony beszed fele.

romesz 2010.05.21. 18:53:55

@szomorutojas: En csak egy szakmunkas vagyok es megis minden szaksajtot angolul olvasok napra keszen. A osszes szakujsagot megrendeltem es biztos vagyok benne, hogy sokat segitett a munkamban.
Ezeket a cikkeket soha nem lehetne magyarul olvasni. A szakkonyveket is mindig megrendelem illetve megrendeltetem a ceggel, ezek nagy resze sem jelent meg semmilyen formaban magyarul.

dean23 2010.05.21. 18:58:49

@szomorutojas: @romesz: Ez abban az esetben lenne igaz, ha minden rendszer évente változna. Itt most csak arról van szó, hogy nem kell zsigerből vkiről feltételezni, hogy hülye diplomás ha nincs nyelvvizsgája! Lehet amit tanult azt érti és szereti is csinálni. Az ismereteit meg magyarul megjelent szakkönyvekből szerezte. Természetesen vannak olyan szakmák ahol egy robot nem fogja soha a munkáért a felelősséget vállalni úgyhogy ez egy gyenge érv.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.05.21. 19:00:39

@romesz: Örömmel olvasom, ezekszerint egyetértünk.

Ha esetleg a "diplomás" kitétel zavart volna, csupán azért tettem hozzá, mert számos szakmunkában a fellelhetô anyagok ismerete és a beépítésük módszere elegendô a magas szinten maradáshoz, ezeket pedig általában az anyagok kereskedôi lefordítják.
Gondolok itt mind fémmegmunkálásra, mind építôanyagokra, és nem gondolok még számos olyan területre, amire szintén igaz lehet.

romesz 2010.05.21. 19:02:00

@dean23: nem ertetted meg, hogy a napra kesz tudas nem a tankonyvekben van, hanem a a frissen megjelent kiadvanyokban. Aki nem beszel kulfoldiul az ezeket kesve vagy soha nem fogja elolvasni. Igy hiaba jo szakember, ha elmaradott technologiat ismer csak es esetleg olyasmin dolgozik amit mar masok regen megoldottak.

Sadist 2010.05.21. 19:02:41

@CApa: 8. osztály még valóban általános iskolának számít. Középiskolában is csak 11-12. osztályban van deriválás, az emelt szintű matekra készülőknek.

"Nyelvvizsgánál biztosan ügyes voltál, de én alapvetően legalább középfokúra gondoltam, legalább 80%-os eredménnyel, hogy érjen is valamit."

Középfokú, szép eredménnyel, ér valamit. Egyéb?

Sadist 2010.05.21. 19:04:17

@Quentin vagyok Montargis-ból: Az már nem a királyság, hanem az olcsó jánosság mércét növeli :)

dean23 2010.05.21. 19:04:22

@xstranger: Ha vetted volna a fáradtságot, hogy rendesen elolvasod amit írtam akkor láthatnád, hogy a középfokú nyelvtudást a szakkönyvhöz tartom kevésnek.
A diplomás állások közt is van jópár olyan terület ahol senkit sem érdekel, hogy tudsz-e idegen nyelvet csak az érdekli őket, hogy a szakmát érted-e!

xstranger 2010.05.21. 19:05:48

@romesz: tipikusan informatikaban de a legtobb mernoki munkaban vagy penzugyben is nem forditanak le semmit mert amig leforditjak elavul, illetve olyan sebesseggel olyan mennyisegu anyag keletkezik hogy nincs is ertelme parat leforditani.

Kb atfogo jellegu alapmuveket forditanak le csak es azt foleg kezdoknek/hallgatoknak.

smartdrive 2010.05.21. 19:07:35

@szomorutojas: ez megint nem idegennyelv-specifikus, magyarok közt ugyanúgy mindennapos

xstranger 2010.05.21. 19:07:49

@dean23: egy szakkonyv egy sima konyvtol altalaban csak a szokincsben kulonbozik, sot igazabol a szakkonyv konnyebb is mert az egzotikus szofordulatokat es nyelvtani ugyeket kihagyjak belole.

Egyreszt azert mert minek, masreszt eleve tudjak hogy nem csak anyanyelvuek fogjak olvasni.

Sadist 2010.05.21. 19:08:05

@dean23: El tudja végezni, csak nem mindegy, hogy milyen színvonalon. Lehet magyar nyelvű szakkönyvekből tanulni, csak a magyarokon kívül senki nem fogja tudni, hogy miről beszél, mert általában tök más a terminológia.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.05.21. 19:08:31

@dean23: nem az az érv, hogy ha nem fejleszti magát, akkor elvégzi egy robot a munkáját, hanem az, hogy mindazoknak, akiknek egy robot végzi ma már a munkáját, akkor volt lehetôségük továbbra is a szakmájukban dolgozni, ha fejlesztették magukat.

Meglepôdnél, hogy hány szedô nem tudott átállni számítógépes munkára, hány kiváló lakatos állt értetlenül az újabb és újabb hegesztendô anyagok elôtt, amikhez érteni kellett volna. Vagy akár arról, hogy tízéveket ledolgozott kohászok nézik, hogy fiatalok kezelik az új, sokkal drágább kemencéket, mert azokon gombok és kijelzôk vannak. Bizony sokszor idegen nyelven. A továbbképzés elhanyagolhatatlan minden szakmában.

A diplomás szakmákban pedig (Flynn szakmái kivételével) az idegennyelvû szaksajtó egyértelmûen szükséges. Ugyanakkor éppen Romesz mutatta meg, hogy nem kizárólag a diplomás szakmákban lehet ez szükséges és adott esetben óriási versenyelôny.

smartdrive 2010.05.21. 19:09:04

@romesz: nem minden diplomás fog a Forma-1-ben dolgozni

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.05.21. 19:10:17

@smartdrive: ha ilyen tapasztalatod van, az inkább elszomorító, mintsem igazolja azt, hogy idegen nyelvet sem kell tanulni. Magyart is kellene.

Ennek ellenére nekem ilyen tapasztalatom csak idegennyelvû munkakörnyezetbôl van.

xstranger 2010.05.21. 19:10:18

@dean23: biztos van diplomas ahova nem kell de azert ebbol a korbol zarjuk ki a jogaszokat, mernokoket, orvosokat, es a kozgazdaszokat, valamint a termeszettudomannyokkal foglalkozokat.

Ki maradt?

Kb a tanarok.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.05.21. 19:12:03

@xstranger: képzeld el azt a felháborodást, ha szakmai nyelvvizsgához kötnék a diplomát!

smartdrive 2010.05.21. 19:12:57

@szomorutojas: milyen ilyen? hogy idegenre nyelvre nehezebb, így pontatlanabb fordítani, mint nem fordítani? húha

ettől még áll, amit mondtam, hogy az idegen nyelvre fordítás nem ad plusz dimenziót a tartalomnak

dean23 2010.05.21. 19:13:18

@xstranger: Hát nézd én építőmérnök leszek ha minden jól megy és magyar könyvekből is megoldom h. ne dőljön rád a ház! :)

smartdrive 2010.05.21. 19:14:39

@xstranger: orvosokat? gondolom, nem heti rendszerességgel fedeznek fel új betegségeket-gyógymódokat, amiket képtelenség lenne tolmácsolva követni. nyilván a kutatóorvos más

xstranger 2010.05.21. 19:14:53

Ha jol tudom ma mar megvedheted a diplomadat nyelvvizsga nelkul is, es onnantol mernoknek szamitasz (pl a BME-n) de nem kapod meg az oklevelet, igy nem szamitasz "okleveles mernok" (kb egyetemet vegzett).

Tehat dolgozhatsz a szakmadban.

romesz 2010.05.21. 19:15:23

@smartdrive: nem is lesz eselye ott dolgozni ha nem tud csak a mi nyelvunkon.

dean23 2010.05.21. 19:15:29

@szomorutojas: "képzeld el azt a felháborodást, ha szakmai nyelvvizsgához kötnék a diplomát!"

Az ellen viszont nem is ellenkeznék, mert ha ez a rendszer működne akkor biztos lennék benne, hogy oktatnak is szakmai nyelvet ami a szakmámhoz kell. Én vettem fel szakmai angol nyelvet az egyetemen és mondhatom, hogy az égadta világon semmi köze nem volt ahhoz amit tanulok!

smartdrive 2010.05.21. 19:16:04

@dean23: brit tudósok bármikor felfedezhetik, hogy a derékszög 90 fok, és minél előbb tudod, annál jobb (arról nem is beszélve, ha a fordító átszámolja Celsiusra...)

xstranger 2010.05.21. 19:17:53

@smartdrive: heti rendszeresseggel jelennek meg uj gyogyszerek, foleg a mellekhatasaikat leirok cikkek alapveto fontossaguak.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.05.21. 19:18:24

@smartdrive: aki fordít idegen nyelvre, az nem beszéli. Aki beszéli, az azon a nyelven fejezi ki a nem-nyelvspecifikus gondolatait. Az idegen nyelv nem ad plusz dimenziót, hanem egy másik kommunikációs módszer, másik tartalom. Nagyon kevés teljesen megegyezô két mondat, és talán egyetlen teljesen megegyezô szöveg sincs két nyelven.

Amúgy azt írtad "magyarok közt ugyanúgy mindennapos", válaszul arra, hogy "Számtalanszor esett meg velem, hogy át kellett gondolnom, a kedves kollégám meg akart -e sérteni, vagy egyszerûen nem tudja a szavai súlyát. "

Az én értelmezésemben ezzel azt mondtad, hogy magyarul sem tudja a gondolatait pontosan kifejezni, mivel olyan szavakat használ, ami nem az adott kommunikációs helyzetnek megfelelô. Erre írtam hogy szomorú.

A "húha" például olyan, amit sértônek vehetnék, és szemtôl szembe jó eséllyel meg sem engednéd magadnak.

smartdrive 2010.05.21. 19:18:42

@romesz: de nem is cáfolta senki, hogy vannak munkák, amelyekhez kell a nyelvtudás. a kérdés az, hogy fűnyíróelv-szerűen kell-e megkövetelni, vagy ezt az energiát az alapok rendberakására is lehetne fordítani (pld. magyar nyelv megtanulása)

smartdrive 2010.05.21. 19:20:13

@xstranger: egy mezei háziorvos ezekkel akkor fog találkozni, amikor már szintetizálva jut el hozzá a tapasztalat. magyarul

smartdrive 2010.05.21. 19:21:12

@szomorutojas: :DDDDDD

fogadjunk, hogy megengedném magamnak?

romesz 2010.05.21. 19:21:25

@dean23: nagyon rugkapalsz a nyelvtudas ellen. Pedig nem a megoldas a fontos, hanem a szinten maradas vagy elore haladas.
21. szazadban elunk, minden valtozik percenkent es aki nem kepes napra kesz lenni azt elhagyjak a tobbiek.

Droidfigyelő (törölt) 2010.05.21. 19:23:46

@Quentin vagyok Montargis-ból:

"Jól hangzik, csak sajnos, nem igaz. Fél Nyugat-Európa szintén nem nagyon beszél más nyelvet a sajátján kívül (angolok, németek, spanyolok, franciák). Voltam kint mindegyik országban, nem csak hallomásból értesültem róla."

Hát, barátom, nem kétlem, hogy voltál, de minek.

Nem tűnt fel, hogy Párizstól Brugge-ön, Evianon, Myto pod Dumbieromon, és Algecirason át egészen Eckernfördéig 1 percen belül találsz olyan embert az utcán, aki segít az aktuális kérdésedre választ kapni? És akkor egy szót sem szóltam Hollandiáról és Skandináviáról. Ez utóbbi nem egy ország, tudod.

Az angolok meg le vannak szarva, nekik könnyű. (Bár sokan küzdenek ám ott is a franciával pl, és makognak is vmit.)

Szerintem vagy ne utazz többet, vagy láss is, ne csak nézz.

Bocs.

smartdrive 2010.05.21. 19:24:13

@romesz: akkor tekintsünk előre pár évtizedet a magyar oktatásügyben

itt állunk majd tízmillió diplomással, akik már írni-olvasni sem tudnak ugyan, de azt angolul

dübörög a progresszió

xstranger 2010.05.21. 19:24:32

@smartdrive: altalam ismert osszes orvos mindigis olvasott valami idegennyelvu folyoiratot. Mar akkor is amikor ez meg nem volt "meno" szoval nagyon regen.

mizie 2010.05.21. 19:24:53

@dean23: Szerinted egy olyan szakkönyv az mennyire naprakész, amit egyszer kiadtak angolul, aztán amikor már mindenki olvasta (bestseller lett) akkor lefordítják és kiadják angolul...

Nyilván vannak olyan szakmák amelyekben nem évődnek el az információk de az esetek nagyrészében ha csak a magyar fordítást várod akkor mérhetetlen hátrányba kerülsz.

smartdrive 2010.05.21. 19:25:08

@smartdrive: tízmillió, ugyan... (na de ez más téma)

smartdrive 2010.05.21. 19:26:46

@xstranger: én is próbálom követni a szakmám újdonságait, ennek ellenére eddig kb. soha nem volt rá szükség

Ramsas Samuilovich Perepiteinikov 2010.05.21. 19:26:50

Majd a fidesz eltörli a diploma nyelvvizsgához kötését a következő választások előtt aztán megint lehet rájuk szavazni.

smartdrive 2010.05.21. 19:27:48

@mizie: évülnek. az évődés valami teljesen más

magyarnyelv-vizsgád van-e? :P

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.05.21. 19:27:52

@dean23: én kivárnám a helyedben mikor már gyakorló mérnök leszel.
Ha sikerül a szakmádban elhelyezkedni, nagyon nagy valószínûséggel szembesülni fogsz a külföldi szakirodalom szükségességével.

Anekdotaként elméselem, hogy elég nagy multinacionális cég egyik tervezômérnökét rúgták ki, amikor a hozzánk megérkezett terve szerint csináltuk meg a darabot. Hadilábon állt az angollal, a rajzán teljesen egyértelmûen forrasztást írt. Hegesztésre gondolt. Senki sem vette észre, és igen komoly piaci reklamációk után sikerült megtalálni a hibát.

Ha szakmai nyelvtudáshoz kötnék, akkor sem feltétlenül oktatnák.

dean23 2010.05.21. 19:31:06

@romesz: Mondod ezt egy 30 éves VW transporterrel az avatarodon! :DDD
Nem a nyelvtudás szükségességével van a bajom hanem itt páran próbáljátok az összes diplomához kötött munkának a helyes elvégzését a nyelvismerethez kötni. Sztem nagyobb baj, hogy évente majdnem 100e ember simán felvételt nyer felsőoktatási intézménybe, de egy hegesztőt már nem találsz sehol!

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.05.21. 19:32:34

@dean23: A helyes elvézésrôl nem volt szó. Fejlôdésrôl, arról sok szó esett.

smartdrive 2010.05.21. 19:34:30

@dean23: ez az oktatáspolitika Trianonja, amire lehet mutogatni, mint vis maior

dean23 2010.05.21. 19:37:20

@szomorutojas: Sztem amit nem oktatnak ahhoz ne kössenek meglétet! Én örülnék a legjobban ha tényleg lenne szakmai angol, de nincs. Ami van az egy általános büfé tantárgy amiért én kaptam 2 kreditet és lehetett vele újabb kiégett diszkócica angoltanárt alkalmaznia az egyetemnek. Nálunk a jó szakmai nyelvtantárgyak úgy kezdőnének, hogy szakonként szét lennének bontva. Más kell egy építésznek, statikusnak, villamosmérnöknek és gépésznek is. Persze vannak általános mindegyikhez köthető részek.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.05.21. 19:41:57

@dean23: A mérnöki tárgyaknál (szemben a joggal és bölcseleti tudományokkal) a szaknyelv döntô részt szakszókincset jelent. Ugye nem azt akarod mondani, hogy 100 (300?) "felesleges" szakágspecifikus szó megtanulása ellen ágálsz?

domenico 2010.05.21. 19:44:37

@romesz: Nem szeretném a fogadatlan prókátor hálátlan szerepét felvenni, de szerintem dean23 sem a nyelvtudás ellen "rúgkapál", ahogy én sem. Velünk együtt nagyon sokan tartják úgy, hogy ez az egész idegennyelv-tanulósdi iszonyúan túl van értékelve az úgynevezett versennyel együtt – ez utóbbit már én teszem hozzá. Itt mindenki versenyez, de furcsa módon a világ dolgai egyre rosszabbul mennek, és annak sincs jele, hogy a globalizáció fenemód javított volna az emberiség általános erkölcsi-szellemi színvonalán (sőt, a jelekből inkább úgy tűnik, rontott). Nincs válasz egy sor kérdésre, így természetesen azt sem tudja senki, hogy mi lesz, amikor egy-másfél évtizeden belül gyakorlatilag kimerülnek a gazdaságosan feltárható szénhidrogén-készletek. Hogy az addigra kb. 8 milliárdos lélekszámú emberiség kb. fele mit fog enni, ha nem lesz műtrágya (amelynek előállításához ugye földgáz is kell). Arra sincs válasz, hogy az emberek nagy része honnan jut majd egészséges ivóvízhez. De vissza nyelvekhez: régen gyakran hallhattuk, hogy "ahány nyelv, annyi ember". Ez a mondás valahol feltételezi, hogy a nyelvvel együtt egy másik nép kultúráját is megpróbáljuk megismerni. A kommentemet talán sokan úgy értelmezték, hogy nekem az angol vagy amerikai emberekkel van problémám. Dehogyis van. Nagyon szeretem például az amerikai történelmet (ami igenis létezik) és irodalmat, deérdekel az is, hogy mondjuk az angol vagy amerikai embereket mi foglalkoztatja, hogyan telnek a mindennapjaik. Mindezekről azonban még az angol nyelvet bírók többsége sem tud semmit, noha pontosan így töltené be az idegennyelv-tudás az igazi szerepét, nevezetesen, hogy világ élhetőbb legyen egymás jobb megismerése által.

romesz 2010.05.21. 19:44:39

@dean23: csak 23 eves es ez a kedvencem.

A szakember hiany mar regen is gond volt, akkor is arrol beszelt mindenki, hogy a fiatalok nem hajlandok szakmat tanulni. Mindenki irodaban szeretne dolgozni. Peldat vehetne az oktatas az indiaiakrol. Szinte minden iskolat vegzett ember tud angoul naluk. Nem biztos, hogy lehet erteni amit mondanak az akcentusuk miatt, de megis tudnak irni olvasni ami sokszor elegendo. Ezert es persze mert olcso munkaero az egyesult allamok telefonos technikai tamogasatat szinte 100%ban ok latjak el. De nem csak azt, hanem az MRI vizsgalatok eredmenyeit is indiaban indiai orvosok nezik at es teszik meg javaslataikat az amerikai orvos fele.

dean23 2010.05.21. 19:46:52

@szomorutojas: Hát ha csak annyi lenne röhögve megtanulnám a gépész szavait is, sőt az összes szakét is!

dean23 2010.05.21. 19:51:29

@romesz: Ha az állam rendesen szabályozná, hogy ki mehessen felsőoktatási intézménybe ill. elmondanák, hogy a kétkezi munkának is van becsülete akkor biztos, hogy nem mindenki menne tücsök szakokra. Általános iskola óta azt mondják a tanáraim, hogy ha nem megyek egyetemre akkor később búslakodni fogok, hogy miért nem tanultam jobban középiskolában! :DDD

bleckdeck 2010.05.21. 19:56:12

Magyarország mindig is segget nyalt ezért kötelező a nyelv.
Ha valaki akar nyelvizsgát akkor majd elmegy és leteszi de sztem a nyelvet nem lehet kötelezővé tenni.

bleckdeck 2010.05.21. 19:59:34

@domenico:a faszomat sem érdekli az angol vagy az amerikai történelem selejt mind

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.05.21. 19:59:51

@domenico: A nyugati emberek életminôsége elképzelhetetlen mértékben javult. Hogy ehhez a verseny szükséges volt -e, vagy sem egy teljesen felesleges kérdés, mivel lehetetlen ellenôrízni bármit is állítanánk. Mindenképpen része volt.

Az ahány nyelvet tudsz, annyi ember vagy valószínûleg eredetileg azt jelentette, hogy annyi helyen tudsz élni, létezni. Az én olvasatomban annyiféle gondolkodásmódot jelent.

@dean23: lehetséges, hogy igazad van.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.05.21. 20:01:10

@bleckdeck: ha jól látom a magyart is feleslegesnek tartod.

@romesz: volt angol gyarmatnak lenni hasznos.

FlybyWire 2010.05.21. 20:02:07

Érdemes-e angolul tudni?
Nos, az első diplomám egy pucér angol master's. Semmilyen szakmához nem értettem.
9 évvel később egy multicég logisztikai osztályán voltam projektvezező, havi 310 nettóért.

Hogy hogyan? Az összes munkahelyemre folyékony angol nyelvtudás kellett. Így lett az ügyfélszolgálatból order management, a sales-ből elemző, és végül projektvezető. KÖzben persze azért elvégeztem egy gyors külkert, de az túl sokat nem jelentett.
AMI sokat jelentett, az az angol volt. Mindig.

Lehet gondolkodni.

smartdrive 2010.05.21. 20:02:11

@szomorutojas: én négy nyelvet tanultam, de csak egyen gondolkodtam

smartdrive 2010.05.21. 20:03:24

@FlybyWire: majd amikor a kínaiak bemutatnak, mert megunják, hogy helyetted termelnek értéket, akkor majd neked lehet gondolkodni

smartdrive 2010.05.21. 20:04:09

@FlybyWire: majd amikor a kínaiak bemutatnak, mert megunják, hogy helyetted termelnek értéket, akkor neked lehet gondolkodni

FlybyWire 2010.05.21. 20:04:41

Ja ezt csak azért írtam le, mert írja itt a sok barom, hogy "nekem elég a szakmám, nem kell nyelv". Persze, egy szinthez elég, ha tespedni akarsz, tespedj.
Azért remélem ezek a struccok azt is tudják, hogy Magyarországon az összes olyan cég, amelyik törvényesen magas fizetést tud adni, az multi, és a teljes menedzsmentje leginkább angolul kommunikál?
Vagy a karrier ezeket a csókákat nem érdekli semmilyen szinten? Akkor bocs, nem szóltam.

FlybyWire 2010.05.21. 20:06:04

@smartdrive: ezt nem tudom, miért írtad nekem, ráadásul kétszer, de ahogy érzed :P
Hát igen, már több éve elgondolkodtam, hogy jó lenne kínaiul is tudni, de bevallom, lusta voltam belekezdeni :) kár!

smartdrive 2010.05.21. 20:06:44

@FlybyWire: nézd, nem lehet mindenki konzumidióta

smartdrive 2010.05.21. 20:07:28

@FlybyWire: látod, erről beszéltem (hogy ti. buta vagy) :D

romesz 2010.05.21. 20:08:07

@FlybyWire: azt hiszem ennel tobbet nem is kell mondani a nyelvtudas elonye mellett.

FlybyWire 2010.05.21. 20:09:29

@smartdrive: Á, értem. Ezzel biztos azt akarod mondani, hogy te nem. Attól lesz "intelligencs" valaki, hogy nem ír nagybetűket a mondat elejére? :D
Amúgy meg az irigység is emberi dolog, ne csüggedj :D

smartdrive 2010.05.21. 20:10:16

@romesz: volt idő, amikor a párttagságot írhattad volna a helyére

(ez egy remek analógia)

domenico 2010.05.21. 20:11:18

@szomorutojas: Valóban javult a nyugati emberek életminősége, azonban egyre inkább úgy tűnik (elég a napi, egyre baljóslatúbb híreket hallgatni), hogy szinte elkerülhetetlenné vált egy zuhanásszerű visszaesés. Rohamosan fogy ugyanis az egész civilzációt megalapozó energia (érdemes e tárgykörben meghallgatni dr. Hetesi Zsolt fizikus előadásait, az interneten megtalálhatók), így a közeli jövőben előfordulhat az eddig elképzelhetetlen: például nem lesz elegendő elektromos áram. Teljesen új alapra kéne helyeznünk az életünket, gondolkodásunkat, de úgy tűnik, hogy az európai vezető elit továbbra sem kíván szembenézni az egyre égetőbb problémákkal, inkább szőnyeg alá söpri azokat.
A mondással kapcsolatban: talán nem is az a fontos, hogy az ember fizikailag éppen hol van. Régen is voltak (sőt akkor igazán) hatalmas műveltségű és látókörű emberek, akik lehet, hogy tudtak nyelveket, de fizikai-politikai akadályok miatt sohasem tudták elhagyni a hazájukat.

smartdrive 2010.05.21. 20:11:49

@FlybyWire: nem, ezzel azt akartam mondani, hogy buta vagy

butaságod pedig (épp azért, mert buta vagy) öntelt kivagyisággal társul, ami mögött az első pillanattól jól láthatóan nincs semmi érték

belenéztem az eddigi munkásságodba az archívumban, és minő meglepetés, csak megerősített ebben

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.05.21. 20:13:00

@smartdrive: ez nem verseny. Ha egy nyelven megtanulsz gondolkodni, késôbb már észre sem veszed, hogy az újabb nyelvekre nem fordítasz, csak használod a szavait.
Amikor fordítottam, azt is csak úgy tudtam, hogy elôször megértettem majd elmondtam a másik nyelven.

A szinkrontolmácsolás nevû varázslat pedig lenyûgöz.

FlybyWire 2010.05.21. 20:13:29

@smartdrive: amennyiben szerinted a konzumidióta egyenlő azzal, hogy az ember az élete során törekszik egyre jobb, érdekesebb (és mellesleg jobban fizető, DE több felelősséggel járó) munkát végezni, akkor természetesen nincs kérdésem, maximum annyi: akarsz beszélni róla? :)
De a kedvedért leírom, hogy jelenleg 550 ezret keresek nettó, viszont váltani akarok kevesebbre, mert nem szeretem, amit csinálok. Ezt hogy illeszted bele a hihetetlen magasröptű és precíz, komment-alapú jellemrajzodba? Tényleg érdekel, milyen jellem lehetek, végre egy igazi zsenitől megtudom :D

Amúgy ilyen tarisznyás izé lehetsz vajon? Én is bőcsész vótam anno, csak túl sokat voltam éhes csóró egyetemistaként, és meguntam :D

romesz 2010.05.21. 20:13:57

@szomorutojas: kulonben van budapesti epitesz ismerosom aki amerikai cegeknek tervez. Ha nem tudna kulfoldiul akkor ez a munka kiesne es tespedhetne a nyelvtudas nelkul.

choko 2010.05.21. 20:13:59

...2 objektiv megjegyzésem lenne az oktatással kapcsolatban:
-egyrészt Orbán Viktor létrehozta a "no-name" felsőoktatási intézményeket...ez elég nagy f.szság volt,
-másrészt a diplomához kötelező nyelvvizsga letételéhez kötelező + nyelvórákat kellett volna bevezetni..ezzel szemben az történt, ha van pénzed megszerzed, ha nincs, akkor sorry...next!

FlybyWire 2010.05.21. 20:15:28

@smartdrive: Ezt röviden úgy kéne leírni: irigy vagy :)

Ha meg agyad is lenne, akkor fogtad volna, hogy egyedül azért írtam le, hogy hol tartok jelenleg, mert amit elértem, azt gyakorlatilag csak az angol nyelvtudásnak köszönhetem. És ez a topic erről szól.

Ha kiragadott részeken személyeskedve akarsz lovagolni, akkor felmerül a kérdés: még ilyen jelentéktelen helyen is, ki az értéktelen ember? :) Think.

dean23 2010.05.21. 20:16:31

@FlybyWire: "Nos, az első diplomám egy pucér angol master's. Semmilyen szakmához nem értettem."
"írja itt a sok barom, hogy "nekem elég a szakmám, nem kell nyelv". Persze, egy szinthez elég, ha tespedni akarsz, tespedj. "

Ebből is látszik, hogy ha nem értesz semmilyen szakmához akkor ne te akard már megmondani, hogy melyikhez kell nyelv attól, hogy 310-ért te voltál a gyárban a Jani!

smartdrive 2010.05.21. 20:17:11

@FlybyWire: amit Te csinálsz, azt úgy 200 millió amerikai utánad tudta volna csinálni

nem kínos?

smartdrive 2010.05.21. 20:18:09

@FlybyWire: látod, már csak azért is buta vagy, mert azt hiszed, hogy bárki is irigyel

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.05.21. 20:19:15

@domenico: Nem vagyok híve az armageddon elméleteknek. Hihetetlen szellemi és anyagi tôke dolgozik a szénhidrogének helyettesítésén az energiaiparban. Valamely zöld csoport szlogenje maradt meg a fejemben: "A kôkorszak sem azért ért véget, mert elfogyott a kô", az olajkorszak sem azért fog végetérni.

Eszméletlen elôrelépések vannak az energiatakarékosság terén is, a kirívó példaként említhetô passzív házaktól a mindennapokban használt szigetelôkig (ez mégiscsak szimpatikusabb felhasználása a szénhidrogéneknek).

Ettôl függetlenül új alapra helyezhetnénk a gondolkodásunkat, változhatna is minden vagy valami.

A mondással kapcsolatban csak feltételeztem, hogy a kialakulásakor mit jelenthetett, jelenleg az én számomra más értelme van. Ettôl függetlenül igazad van.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.05.21. 20:24:22

@dean23: Nagyon sok egyforma szakképesítéssel rendelkezô ember között a nyelvtudás igen fontos versenyelôny. Sôt, mint FlyByWire példája mutatja, még szakirányú képesítés nélkül is szívesebben alkalmaznak olyat vezetô pozíciókra, aki a kiadott utasításokat jobb eséllyel érti meg.

@smartdrive: Valószínûleg magyar beosztottakkal dolgozik. Nincs az az amerikai, aki utána tudná csinálni azt, hogy angol nyelven kap célt, és magyar nyelven adja ki a cél érdekében megteendô lépésekre az utasításokat.

FlybyWire 2010.05.21. 20:25:57

@smartdrive: elárulok két dolgot.
1. Magyarországon ma a 310 nettó már nem olyan sok (még ha neked elérhetetlennek is tűnik). Na persze legalább 1, de inkább 2 idegen nyelv volt hozzá.
2. A kommentjeivel az ember saját magát jellemzi, te is ezt teszed éppen. Csak szólok.

A nyelv azért lehet adott esetben még egy szakmánál is sokkal értékesebb, mert esély van vele elhelyezkedni olyan helyekre, ahol nélküle semmi esély se lenne (külföldiekkel való állandó kapcsolattartó munka, hogy csak egyet említsek). Ha már bekerült az ember, kezdődhet az igazi tanulás: a munkatapasztalat. Igen, nekem az első diplomám után nem volt szakmám. Az első 8 év alatt a munkahelyeimen viszont annyit mindent tanultam (többek között hála az angolnak, és sok külföldi kapcsolatnak, kollégának), hogy most már bárhol el tudom magam adni az adott területen (SC) projekvezetőnek, mert pontosan tudom, mit jelent ez a munka, mit kell csinálni, stb. Ez nem dicsekvés (nyilván magadból indulhatsz ki), hanem figyelmeztetés mindenkinek arra, hogy bármit el tud az ember érni, de sokmindent kizárólag csak úgy, ha lehetőleg folyékonyan beszél még 1 nyelvet.
Szerintem az én multicégek által fizetett tréningjeim milyen nyelven voltak? A főnökeim milyen nyelven dolgoztak?
Ez volt az első kommentem mondanivalója, és mindenki akinek szólt, értette is, de most a te kicsinyeskedő, irigy személyeskedő, agresszív kis elmédnek is külön elmagyaráztam. Tudod, mint az osztály hülyéjének szokta a türelmes tanító néni.
Akarsz még róla beszélni? Vagy küldesz rám megint 3 kommentet? :) hidd el, ezen nem éri meg feldúlni magad még jobban :D

smartdrive 2010.05.21. 20:26:12

@szomorutojas: ez lényegtelen, helyezzük az egészet teljes angol nyelvi környezetbe

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.05.21. 20:28:06

@smartdrive: Anyanyelvi környezetben az anyanyelved ismerete nem jelent versenyelônyt.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.05.21. 20:29:36

@FlybyWire: SC?
Te a Mikulás vagy, vagy hajószakács? :)
Mi az az SC?

smartdrive 2010.05.21. 20:29:39

@FlybyWire:

1. itt csak Te beszélsz pénzről, most már minden posztodban leírod, hogy mennyit keresel, pedig senkit nem érdekel (frusztrál, hogy a céges policy miatt bent nem beszélhetsz róla, vagy mi?)

2. ez szép kerek öngól volt, gratulálok

áruld már el, hogy mégis mire kéne irigynek lennem. Te egy teljesen más világ vagy, irigykedni pedig csak olyanra lehet, ami ugyanabból a világból nő ki, csak magasabbra (én egyébként olyanra sem szoktam, de eleve csak annak van logikája)

smartdrive 2010.05.21. 20:30:39

@szomorutojas: de én nem versenyelőnyről beszélek, hanem kompetenciákról. nem a pozíciója betöltéséhez való jogosságát vontam kétségbe

FlybyWire 2010.05.21. 20:30:55

@szomorutojas: hagyd, ez túl komplex neki :D Akinek az első kommentemből nem jött át, mit akarok az
1 - frusztrált kötekedő
2 - vér ostoba

Egyébként pedig aki ma Magyarországon az oktatási rendszer alig létező pozitív dolgai közül (kötelező idegen nyelv) ágál, azzal amúgy is baj lehet belül.

Azt kéne csak felfogni, hogy a nyelvtudásban kizárólag jó származik, és mivel sajnos a mi nyelvünket senki más nem beszéli, ha az egész világgal akarunk kommunikálni és az összes tudást frissen és PONTOSAN (szörnyű a fordítások 99%-a) szeretnénk követni, akkor az angol az egyetlen esély.

Persze, ez nem kell, hogy tetsszen, de ettől még ez a helyzet.

domenico 2010.05.21. 20:31:07

@szomorutojas: Én is nagyon örülnék, ha a sötét jóslatok nem válnának valóra. Bármennyire is aggódom emiatt, inkább megpróbálok a saját magam környezetében tenni valamit. Például – félretéve a kicsinyes sérelmeket – erősíteni az összefogást. Ha ez csak négy-öt ember között valósul is meg, az is nagy dolog.
Itt, a kommentekben sem szabadna személyeskedni és sértegetni a másikat, hiszen lényegében ebben az országban mindannyian ugyanabban a csónakban evezünk. Vitatkozni viszont természetesen kell, meghallgatni a másik érveit kell, elfogadni a kritikát ugyancsak kell. Én is elfogadom: az első kommentem talán túlzottan is leegyszerűsítő és félreérthető volt.

Bors Világfiak 2010.05.21. 20:32:10

a szabály ott sántít, hogy a szuahéli nyelvvizsga is jó, csak legyen meg a papír

FlybyWire 2010.05.21. 20:32:23

@szomorutojas: supply chain, amúgy lényegtelen. LEhetnék akár pénzügyes, HR-es, tökmindegy.
A mondandó még mindig az, hogy az ember bármit megtanulhat egyetem után is, de ha eleve jó nyelvtudással indul, 10x annyi esélye van bárhová bekerülni. Onnan pedig szabad a lehetőségek mindenféle iránya!

FlybyWire 2010.05.21. 20:33:49

@smartdrive: a kompetenciákat a munkám során tanultam meg. Viszont nyelvtudás nélkül soha nem kerültem volna be ezekhez a cégekhez.
Na, megy innentől frusztráltság nélkül is? Szeretem az intelligens vitát, még ha ilyen paraszt módon is indítja valaki..

smartdrive 2010.05.21. 20:34:14

@szomorutojas:

mondok egy analógiát: az, hogy tudsz késsel-villával enni, az óvodások között sztárrá tesz, de ettől még nem kell rá büszkének lenned

pont arra a kontextusra (ti. a globalitása) hivatkozik, amelyben a teljesítménye semmitmondó. ezt a kognitív disszonanciát pedig úgy oldja fel, hogy átemeli egy másik kontextusba, a hazai (bér)viszonyok relációjába

FlybyWire 2010.05.21. 20:36:01

@smartdrive: dehogy kell irigynek lenned, pont ezért nem értem, miért teszed? :D
Rohadtul nem rólam volt most szó, hanem a nyelvtudás lényegességéről, és az óriási lehetőségekről, amit ad.
Ne mondd már, hogy nem értetted, hiszen te sokkal, de sokkal okosabb vagy nálam!
Ha meg értetted, miért zavar?
Csak az irigység tűnik logikusnak egy ilyen értelmetlen, kötözködő, személyes reakcióra, miközben sose szóltam hozzád.
Vagy valami más bánt? Mesélj, én megértem... még a vállamat is kölcsönadom, meg zsepit :D

smartdrive 2010.05.21. 20:36:17

@FlybyWire: hehe, elég gyorsan önellentmondásba kerültél:

"AMI sokat jelentett, az az angol volt. Mindig."

(az mondjuk elég vicces, hogy a hivatkozó névmást emeled ki :D)

FlybyWire 2010.05.21. 20:37:51

@smartdrive: kontextus: szövegkörnyezet
kognitiv disszonancia: értelmezési/jelentésbeli zavar (összhanghiány).
Bocs, csak a nem ennyire lángolóan inteligencsek miatt, hogy ők is értsék :D

smartdrive 2010.05.21. 20:38:03

@FlybyWire: "Lehetnék akár pénzügyes, HR-es, tökmindegy."

hát ez az :D

smartdrive 2010.05.21. 20:38:54

@FlybyWire: a k.d.-ra ez nem túl jó definíció

FlybyWire 2010.05.21. 20:39:01

@domenico: maximálisan egyetértek. Érdemes végignézni itt is, ki kezd el kivel kötekedni, és megvizsgálni, ennek mi lehet az alapja.

FlybyWire 2010.05.21. 20:40:18

@smartdrive: akkor, ezek szerint egyetértesz azzal, hogy ha valakinek elég jó nyelvtudása van, az eleve sokkal jobb esélyekkel indul az álláspiacon, és a karrierpályákon?

Vagy továbbra sem érdekel az eredeti kommentem mondanivalója? Mert arra még egyszer sem sikerült reagálnod!

smartdrive 2010.05.21. 20:40:30

@FlybyWire: "Egyébként pedig aki ma Magyarországon az oktatási rendszer alig létező pozitív dolgai közül (kötelező idegen nyelv) ágál, azzal amúgy is baj lehet belül"

senki nem ágált itt a kötelező idegennyelv-oktatás ellen. ez két különböző dolog

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.05.21. 20:41:11

@smartdrive: FlyByWire azt mondta, hogy a nyelvtudása volt az egyetlen formális végzettsége, azonban a sikeres karrierjének egy (vagy több) multinacionális cégen belül ez volt az egyik fontos alapja.
Késôbb elmondta azt is, hogy a munka során szedte fel (tréningeken, oktatásokon, stb) azt a tudást, ami megadta a kompetenciát a feladat ellátásához.

Szerintem a munkatapasztalat és a környezet ismerete felér egy szakirányú képesítéssel, pláne, hogy a vezetéstechnikákat, tárgyalástechnikákat tudtommal nagyon kevés felsôoktatási szak vette be a tematikájába (üdítô kivételnek tûnik a mûszaki menedzser képzés), pedig ezek az ismeretek a mindennapok során fontosabbak, mint a lexikálisak.

Az intelligenciát viszont semmi sem pótolja.

@FlybyWire: smartdrive valamilyen általa eddig el nem mondott erkölcsi alapon kritizálta a te anyagi szempont szerint megítélt karrieredet. Számos olyan értékmérôt találhatsz, ami szerint mindaz, amit eddig elértél csupán illúzió. Példaképp: nem lehet megenni a pénzt, avagy hiába vagy vezetô beosztásban, ha egy lakatlan szigeten éhenhalnál. Számtalan ilyen van. El kell fogadnod, hogy a karriered csak bizonyos szempontok alapján számít fejlôdésnek és haladásnak.

FlybyWire 2010.05.21. 20:42:14

@smartdrive: ja és azt még hozzá kell tennem, hogy nem az angoltudásom miatt volt relative jó a fizetésem.
Az angol nélkül esélyem se lett volna azt az (általános, nemzetközi) tudást megszerezni, ami ehhez a munkához alapvetően szükséges.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.05.21. 20:44:40

@FlybyWire: a kognitív disszonancia egy állapot, amit akkor élünk át, amikor a világképünknek ellentmondó tapasztalatokat szerzünk. Ennek az állapotnak a feloldása gyakran az agresszió.

smartdrive helyesen használta

FlybyWire 2010.05.21. 20:44:43

@szomorutojas: oké, én ezt értem, de szerintem tök egyértelmű volt (és ezt le is írtam, többször is), hogy tök lényegtelen, hogy épp akkor éppen én nominálisan mennnyit kerestem... csak azért írtam le, hogy érzékeltessem: igen jól meg lehet élni abból is, ha az ember 23-25 évesen semmi máshoz nem ért, csak angolul tud, viszont ez az angol tudás az ilyen jellegű karrierpályán eszenciális, a fentebb vázoltak miatt.

A másik pedig, hogy nem értem, miért kell a másik lebutázásával nyitni, meg egyáltalán, kötözködni? Ez számomra valamilyen saját lelki gondot jelez mindig.

domenico 2010.05.21. 20:46:38

@FlybyWire: Szerintem az, hogy mindenkiben rengeteg frusztráció, sérelem van (sajnos, bennem is...). A legnagyobb baj, hogy az elmúlt évtizedekben, a mindent elborító kontraszelekció korában mindenkinek a fejére ütöttek, aki egy kicsit is ki akart emelkedni a tömegből. De még ennyi se kellett: elég volt az is, ha valakinek más volt a véleménye, mint azoké, akik a passzátszelet fújták. nem csoda, hogy kialakult az emberekben egyfajta félelem a nyílt, személyes vitától, viszolygás a problémák felemlegetésétől (ugye, még baj lehet belőle). Nem baj, reméljük, ez megváltozik.

smartdrive 2010.05.21. 20:46:47

Te is kevered az univerzális és az egzisztenciális kvantort

van olyan konstelláció, hogy igen, de nem mindig. ezzel szemben áll egy erőszakos, adminisztratív, fűnyíróelv-szerű beavatkozás

FlybyWire 2010.05.21. 20:47:10

@szomorutojas: lehet, hogy helyesen használta (én is ismerem), csak szó sem volt róla :D

Amúgy érdekes módon te elolvastad, pontosan értetted amit mondani akartam, és nem is kötöttél belém... ezért merül fel a kérdés, másnak ez miért fáj?
Vagy nem ez fáj?

Tudod, mindig az szokott a pénz és az anyagi javak ellen ágálni, akinek nem jut. Ez teljesen érthető magyarázat lenne. Ha mégsem ez, akkor vajon mi?

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.05.21. 20:48:12

@smartdrive: mint leírtam teljesen más értékmérôk mellett próbáltok vitázni.

FlyByDrive abban a világban, amit a multinacionális cégek alkotnak, a nyelvtudásával komoly karriert alapozott meg. Mivel a diplomások jelentôs része ebbe a világba fog belecsöppenni a kommentje teljesen releváns. Mintegy reklám "tanulj nyelvet, csináld utánam".

smartdrive 2010.05.21. 20:49:31

@FlybyWire: ez most már úgy néz ki, mint amikor a cowboy berúgja a kocsma ajtaját, majd a két vágással később "tudsz adni valamit inni?" kérdéssel fordul a csaposhoz

(gondolom, mindjárt a "megszáradt, lehet lakkozni" jön)

FlybyWire 2010.05.21. 20:50:30

@domenico: én is remélem. Az eredeti kommentem az égvilágon semmi más célból nem született, mint hogy saját példámon kiválóan tudom illusztrálni, hogy (kizárólag anyagi szempontból) egészen jól el lehet boldogulni az életben úgyis, ha az ember a karrierjének egy "csupasz" nyelvtudással fut neki. Azért a saját példámon, mert az a legautentikusabb, és nem is ismerek pont ugyanilyet :D
Az égvilágon semmi más nem volt bennem, mint pozitív szándék mikor ezt leírtam, ehhez képest az első reakcióban leostobáztak.
Egyetértek, frusztráció lehet mögötte, de vajon mi?

Még csak azt se mondtam, hogy ez az egyetlen út, vagy ilyesmi... :/

FlybyWire 2010.05.21. 20:52:06

@smartdrive: nézd, én írtam egy kommentet, melynek a mondanivalója csak az volt, hogy semmi értelme a kötelező nyelvtanítás ellen érvelni, amikor annak kizárólag pozitív hozadéka lehet. Ezt saját példámmal illusztráltam, mivel azzal volt a legegyszerűbb.

Erre te simán leostobáztál.
Most akkor ki a cowboy?

retrosboy 2010.05.21. 20:52:57

Nem akarok bölcéssz vitákba folyni, de elmesélek két dolgot. amikor nekem kezdték az idegen nyelv oktatást, a tanárom 2 hétig járt tanfolyamra majd két hétig nekünk tanította, amit megértett, nem sokat, így el lett tolva az alapok a nyelvnek. 3x voltam nyelvvizsgán, 3x maradtam le 1-2 ponttal, elvégeztem egy műszaki egyetemet, most oklevéllel dolgozok, de nem kell az idegen nyelv, a szaktudásomért fizetnek, a fordításra meg ott vannak a bölcsészek...ennyi. Ha megtanulnék 1 ponttal jobban angolul, már nem lenne szükség bölcsészekre...úgyhogy sztem kár a lázításért, mert nem lesz munkájuk...

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.05.21. 20:53:52

@FlybyWire: Alapvetôen a jó életet te összekötöd a magas keresettel. Ezért kaptad smartdrivetól a konzumidióta jelzôt.

Smartdrive más értékmérôket használ, és feltehetôen a pénz mint értékmérô puszta használata is bosszantja.

Amúgy mellékesen úriember nem beszél a fizetésérôl ;)

FlybyWire 2010.05.21. 20:54:28

@szomorutojas: igen, én hozzájuk szóltam (friss diplomások, egyetemisták), és eszembe se jutott az anyagi világ zászlóvivőjeként tetszelegni. Ez egy teljes félreértés, ha valaki így értette, ezt maximus saját démonjainak köszönheti.

Ha azt tehetném, amit igazán szeretnék, akkor gyümölcsöket termesztenék egy csendes, nyugodt helyen. Ha meg tudnék élni belőle, ugye...

FlybyWire 2010.05.21. 20:56:22

@szomorutojas: sose mondtam, hogy jó az életem... az anyagiakat is csak azért említettem meg, mert (SAJNOS!) magyarországon ez a fizetési szint még relative magasnak számít. Valóban, talán jobb lett volna csak a pozíciót említeni. Az összeg viszont plasztikus, kézzel fogható, azonnal "hat". Csak hát nem csak az olvassa, akinek szántam.

FlybyWire 2010.05.21. 20:58:30

@szomorutojas: én is csak azért beszélek róla, mert most már nem annyi :D
Ha minden jól megy, nemsokára megint váltok....és nem fogom elárulni :D

Amúgy ez csak Magyarországon tabutéma, és valszeg az általános irigység miatt. Kint mindenki tudja mindenkiről, hogy kb. mennyit keres. Amikor kint éltem, a kollegák között is tudtuk, ki mennyit keres. Egyszerűen nem téma, és pont azért, mert nem alapvető értékmérő.
Bezzeg itthon :(

smartdrive 2010.05.21. 20:59:20

@szomorutojas: direkt kiemelte, hogy nem értett semmi máshoz

nyilván jókor volt jó helyen, de nehogy már ez valamiféle követendő attitűd legyen (erre utaltam a kínaiakkal, ami egy ugyanilyen összefüggés, csak térben-időben tágabb dimenzióban)

FlybyWire 2010.05.21. 20:59:20

@retrosboy: " fordításra meg ott vannak a bölcsészek...ennyi. "

Biztos, hogy olyan szakkönyvből szeretnél tanulni, amit egy bölcsész fordított....??

smartdrive 2010.05.21. 21:00:38

@FlybyWire: de hát itt sem volt téma, amíg be nem írtad (háromszor kb.) :D

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2010.05.21. 21:00:40

Egyetértek az itt leírtakkal, bár egy fontos dolgot nem vesz figyelembe: van ahol két középfokút kérnek, szakmait, ami azért szerintem sok.
Egy közép legyen kötelező , és ennyi.

FlybyWire 2010.05.21. 21:00:57

@smartdrive: na ne mérgesíts már!
Soha egy szóval se mondtam, hogy ez követendő!
Ha picit tovább gondolod, hogy mezei, folyékony angol nyelvtudással, és némi intelligenciával el lehet boldogulni, akkor vajon egy JÓ nyelvtudás egy konkrét egyetemi szakma mellé mennyire lehet hasznos???
Ne csináld már, hogy nem értetted... már megint csak belekötsz, sajnos :(

FlybyWire 2010.05.21. 21:02:20

@smartdrive: írtam, hogy a hatás kedvéért írtam le. Látod, te is fennakadtál rajta, pedig nem neked szólt :D
Tehát a hatást megtette. Ok, egy troll belém kötött miatta, de talán sokan mások értették, miről szólt az egész :D

smartdrive 2010.05.21. 21:03:21

@szomorutojas: a "mint értékmérő" után mit árnyal a "puszta használat"?

úgy, mint pld. "a géppisztoly puszta használata is veszélyes"?

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.05.21. 21:06:21

@FlybyWire: Azt hiszem a mondás brit. Ha jól olvastam jelenleg 550e-t keresel ;)

Nem bántani akarlak, csak ez felesleges.

@smartdrive: Mindaddig, amíg diploma elôtt és után állók hajlandóak a nyelvtudást a bölcsészek fura játékának tartani, teljesen természetes és szükséges eszköz helyett, FlyByWire karrierje tetszôlegesen ismételhetô.

Az én kezem alatt dolgozó emberek közül is annak van több esélye a továbblépésre, aki megérti amit mondok, jól hajtja végre, és képes azt kommunikálni is. Ez pedig a speciális helyzetbôl fakadóan, kizárólag anyanyelvén kívüli nyelven tudja megtenni.

smartdrive 2010.05.21. 21:10:24

@FlybyWire: hát de basszus, az nem egy Kolumbusz tojása, hogy egy multinál, ahol NYILVÁN jól kell tudni egy nyelvet (mármint a lépcsőn felfelé haladáshoz), van karrierlehetőség, és akkor jól lehet majd keresni

de Te azzal indítottál, hogy ez kb. elég is, aminek az volt az olvasata (szomorútojás rá is mutatott), hogy a sajátos történelmi-földrajzi koordináták miatt, kihasználva egy afféle tranzitszerepet, ezzel épp jól el lehet boldogulni

én viszont nem szeretem, ha az ilyet piedesztálra emelik, mert nekem az jön le belőle, hogy az illető vagy nincs tisztában azzal, hogy ami neki még bejött, az másnak már nem feltétlenül fog, vagy tisztában van vele, de nem viszonyul hozzá kellő alázattal

FlybyWire 2010.05.21. 21:10:32

@szomorutojas: bizony jókat írsz most is.
Ha mindenki folyékony angollal jönne ki a műegyetemekről, logisztika szakokról stb, akkor én se biztos, hogy itt tartanék.
Jó, azért amellett, hogy nem volt konkrét szakmám, műszaki affinitásom mindig is volt, meg elvégeztem egy közg. diplomát is a külkeren, úgyhogy azért tetszőlegesen talán nem ismételhető, de tény, hogy ha mindenki beszélt volna jól angolul a többi hozzám hasonszőrű álláskereső közül, akkor jó eséllyel sose jutottam volna ide (se).

Ez legyen megintcsak kiváló példa a nyelvtudás esszenciális szükségére.

Ha már itt tartunk, jelenleg a karrieremben egy hátrébb levő lépcsőre kényszerültem vissza (saját döntés) a biztonság miatt, külföldre. De ez már egy másik sztori :)

smartdrive 2010.05.21. 21:12:55

@szomorutojas: bele sem merek gondolni, mik lehetnek a puszta használaton túlmutató dolgok :D

egyébként elfogadom a pénzt, mint értékmérőt, de nem az első körben. felőlem Maradona és Pelé közt már dönthet az, hogy ki keresett többet

FlybyWire 2010.05.21. 21:12:55

@smartdrive: na akkor itt értettél félre esetleg.
Sosem írtam, hogy CSAK ez elég, és persze, nyilván volt szerencsém is (miután 1 évig munkanélküli voltam, szóval a mérleg max. egyenlő nálam ilyen téren).

És NEM emeltem piedesztálra. Sőt, követendő példának sem állítottam.
Mindössze annyit írtam, hogy itt, most nálunk, sokszor MÉG a nyelvtudás ÖNMAGA is elég a karrierhez.

Egy jó szakma folyékony nyelvtudással szinte garantálja az anyagi megélhetést és a fejlődési lehetőséget.
Remélem, most már eljutottunk a célig :D

EvilHedgehog 2010.05.21. 21:15:53

@FlybyWire:
"Érdemes-e angolul tudni?
Nos, az első diplomám egy pucér angol master's. Semmilyen szakmához nem értettem.
9 évvel később egy multicég logisztikai osztályán voltam."

Te...ha tényleg ennyi kell akkor kérlek add már be az Audi-hoz az önéletrajzod Fékpados mérnök pozícióra. Kapkodnak az anglisztikás pályakezdők után...

Ugyan azt a szélsőséget próbálod a saját példádon előtérbe hozni mint a másik véglet aki szerint nem kell a nyelvtudás. A kettő között van az arany középút.
Egy biztos...a szakmát egészíti(teljesíti) ki a nyelv..nem pedig fordítva...

FlybyWire 2010.05.21. 21:17:11

@FlybyWire: sőt, odáig merészkedem, hogy folyékony angollal, szakma nélkül több esélye is lehet az embernek (megfelelő IQ-t és tanulási hajlamot feltételezve persze), mint sok szakmával, ámde nyelvtudás nélkül. Ez jó vagy sem, nem az én tisztem megítélni, de ettől még ez a helyzet. Igen, mert Magyarország ott van és ott tart, ahol. Ez van!
Kiindulni pedig az adott helyzetből kell, ami ma itt nálunk azt mondja, hogy ha angolul nem tudsz, feleannyit (se) érsz.
Jó vagy rossz, megincsak nem tisztem megítélni, de ez van.

Mindezektől elvonatkoztatva, a nyelvtudás gazdagítja a szellemet.

FlybyWire 2010.05.21. 21:18:13

@EvilHedgehog: olvasd el az utolsó 3 kommentem. Szerintem egyről beszélünk...

FlybyWire 2010.05.21. 21:22:09

Egyébként a volt cégemnél volt olyan termékmenedzser igazgató (nem, nem MLM, lol, hanem rendes, nemzetközileg ismert gyártócégnél igazi director), aki eredetileg angol szakos bölcsész :)
De persze nem ez a jellemző. Nem is lenne igazságos!

EvilHedgehog 2010.05.21. 21:23:25

@FlybyWire: Bocs. Amíg írtam addig jött a többi...

De azt gondolom te is belátod, hogy pont a hiányszakmák(műszaki) azok amiknél nem tudsz elindulni pusztán a kiemelkedő nyelvtudással.

Gazdasági/szervezési(manager) irányban pusztán ezzel is el lehet indulni...

smartdrive 2010.05.21. 21:27:38

@FlybyWire: ez nem "jó vagy nem jó" kérdés, mert nyilván csak a téridő adott pillanataiban igaz

ami viszont biztosan nem jó, az az, ha ezt nem ismerik fel

ilyenből lesznek a tőzsdei buborékok

smartdrive 2010.05.21. 21:28:31

@EvilHedgehog: ...húsz évvel ezelőtt

esetleg Észak-koreában, Kubában vannak még ilyen lehetőségek

FlybyWire 2010.05.21. 21:29:22

@EvilHedgehog: semmi vész, lehet hogy félreérthető voltam elsőre :)
Persze, hogy így van... mérnök, orvos, jogász, IT stb. pályákon önmagában a nyelv értelemszerűen semmit nem ér... aztán vannak olyan "átmeneti" szakmák, amikbe bele lehet szerintem tanulni könnyebben (logisztika, folyamatszervezés, business analysis, HR (lol)), de az egyszer tény, hogy az idegen nyelv mindenhol rengeteget segít, és előtérbe helyez, amikor egy pozícióra keresnek embert...

FlybyWire 2010.05.21. 21:31:12

@smartdrive: sajnos ez a helyzet sokkal lassabban fog itt változni, mint bármilyen tőzsdei folyamat :(
Addig csak ilyen sokkterápiával tudunk páran nyomulni, minthogy fórumokon provokatív példákkal jellemezzük a nyelvtudás fontosságát :D

A magyar világuralomra picit még várni kell ugyanis :D

smartdrive 2010.05.21. 21:33:33

@FlybyWire: nem kell ahhoz világuralom. elég, ha van a pályázók között egy olyan, aki szakmailag ÉS nyelvtudásban is kompetens

FlybyWire 2010.05.21. 21:34:22

@smartdrive: jelenleg nem ismerem a kezdő diplomások piacát, de mivel eleve többen vannak, mint 11 éve (ezáltal a színvonal is kérdéses), valamint 11 éve itthon is egész más volt a munkalehetőségek helyzete, ezért el tudom képzelni, hogy jelenleg egy pusztán nyelvtudásra alapozandó, abból kiinduló karriernek jóval kisebb az esélye, mint anno.
Ezzel együtt szerintem most sem lehetetlen azért, bár tényleg ne erre alapozzon szerintem se senki kizárólag.
Még így is azt gondolom, hogy a példám alkalmas az idegen nyelv esszenciális fontosságának kiemelésére.

FlybyWire 2010.05.21. 21:35:04

@smartdrive: az ezzel korábbi kommentemben szerinted mit írtam? :DD pont ugyanezt.

FlybyWire 2010.05.21. 21:39:35

@smartdrive: nost, ezt a szintet értem el én is mostanra, csak nálam úgy alakult, hogy előbb volt meg a nyelvtudás, és a munkák alatt jött a tapasztalat. Szintet lépni így sem könnyű, mert nem minden pozícióban van az embernek lehetősége arra, hogy sok újat, és főleg olyat tanuljon, amit majd egy másik jellegű munkában is alkalmazni tud, mondjuk hogy ebben volt szerencsém, mert rengeteg rálátásom volt más divíziók folyamataira. Ezt érdemes megfigyelni, megtanulni, és ha az ember képes egész cégek komplex folyamatait működésükben és kapcsolataikban átlátni, az hasznosabb tudás, mint sok, ma szerezhető diploma.
Szóval a nyelv alap, hogy az ember bekerüljön bárhová, és ha ott figyel és tanul és gondolkodik meg kombinál, és normális főnökei vannak, akkor igenis van lehetőség.

A nyelv ebből a szempontból az induláskor (bekerüléskor) a fontos, valamint a multikon belül a networking és tanulás miatt.

smartdrive 2010.05.21. 21:40:23

@FlybyWire: a példád manipulatív. összemossa két különböző környezetből az elégségest ill. a szükségest

EvilHedgehog 2010.05.21. 21:41:32

@smartdrive: Na most nem arra gondoltam hogy anglisztikást pl.: pénzügyi ellenőrnek veszik fel rögtön...úgy gondoltam ,hogy cégen belül lentről fel tud jutni...(ajánlanak neki képzést stb.)

FlybyWire 2010.05.21. 21:43:45

@smartdrive: nem manupilatív, csak figyelemfelkeltő. Látod, egész értelmes párbeszéd lett belőle a végére. Tehát bevált :)

FlybyWire 2010.05.21. 21:44:53

manupilatív... LOL :D

FlybyWire 2010.05.21. 21:47:03

@smartdrive: sosem írtam a példámban azt, hogy csak a nyelvtudás elégséges lenne ahhoz, amit elértem.
Mindössze azt írtam, hogy KIINDULÁSNAK lehetséges akár elegendőnek is.
A részleteket azóta kifejtettük, kibontottuk.

miriamele · http://epreskert.blog.hu 2010.05.21. 21:55:15

Mindenkinek, aki az egyetemi nyelvoktatást feszegeti. A nyelvet KÖZÉPISKOLÁBAN kellene megtanulni, ahol VAN nyelvóra. Gimnáziumban kétféle is. Mielőtt elkezdenénk a nyelvtanárokat fikázni, tegye szívére mindenki a kezét, és úgy mondja, hogy ő mindent megtett a nyelvtudásáért.
Felsőoktatásban SZAKNYELVET kellene tanulni, ami valóban inkább szókincs és szemlélet. Vagy egyes tárgyakat idegen nyelven. De amíg középiskolában nem divat tanulni, addig mit várunk?
Most mondjátok meg az érintett korosztályba tartozóknak, hogy kapják össze magukat. :-)))))

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.05.21. 21:56:16

@FlybyWire: Nem akartam lekicsinyelni az egyéni képességeidet a karriereden belül.

@EvilHedgehog: Ha elindulni nem is, de 10 év specifikus szakmai háttérrel (amit akár a nyelvtudás is indíthatott), már senki sem kéri a diplomát.

@smartdrive: Nem egyértelmû, hogy mi alapján lehet egy-egy karriert befutni. Én bármikor hajlandó vagyok egy mérnök fölé emelni egy technikust, ha a munkájuk ezt indokolja. Sôt, elôbb alkalmazok olyat, akivel tudok kommunikálni, mint egy olyan szakembert, akivel nem.

FlybyWire 2010.05.21. 22:05:32

@szomorutojas: Semmi gond, nem sértődtem meg :)
Az visont látszik, hogy gyakorlatból beszélsz, ennyi biztos. Elismerésem, nagyon jól látod a dolgokat, illetve állsz hozzá.

Punxsutawney Mormota 2010.05.21. 22:13:30

Nem olvastam végig minden kommentet, tehát lehet, hogy már valaki / többen leírták a következőket: személy szerint veretes faszság meglévő középfokú nyelvvizsgához kötni a dipoma átadását v. átvételét. Ha valakinek nincs annyi esze, hogy felfogja mi az érdeke, az szarjon sünt, és próbáljon meg boldogulni nyelvtudás nélkül. Csodálkozni fog valszeg, hogy a szaros diplomájáa mennyit ér... Ebből következőleg a sok egyetemista, főiskolás kötelező penzumként éli meg a nyelvtanulást és így is állnak hozzá. Aztán jön a diplomázás ideje és megy az agyalás, hogy jajjaj, mit is kellene csinálni?! Aztán jönnek a nagy ötletek, hogy Kiss Józsit küldjük magunk helyett, aki két kilóért bevállalja. Kiss Józsi meg is csinálja, a delikvens meg boldog, hogy megvan a diplomája és, ha még elég hülye is hozzá, akkor büszkén beírja a CV-be, az aktív nyelvtudást.
Sok embert felvételiztettem az elmúl 10 évben a cégemhez, mindig első sorban szerepelt, hogy "megbízható angol nyelvtudással". Hát ne tudjátok meg, hogy kiket kaptam ki! A jelenlegi kollégáim közül egyetlen egynek sincs nyelvvizsgája, ellenben jól beszélik azt a nyelvet, amely miatt felvettem őket.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2010.05.21. 22:18:59

Erről a "vitáról" az az anekdota jut az eszembe, aminek a főszerepére Spinozától Schopenhaueren keresztül G.B. Shaw-ig többen is esélyesek (tökmindegy): Bemutattak neki egy nőt (férfit), aki állítólag hét (vagy éppen 4) nyelven beszél. A főszereplő sokáig beszélgetett vele több nyelven, majd azt mondta: "Ez az ember tényleg hét (4) nyelven beszél, de mindegyiken hülyeségeket."

A tartalom galambocskáim... a tartalom. A nyelv csak a "hordozó eszköz". Ez még akkor is így van, ha persze a mai modern globalizált stb. világban bizonyos esetekben jó ha van (hasznos) ez az eszköz, sőt bizonyos esetekben és mértékben akár hozzá is járul(HAT) a tartalom gyarapításához. (A gyakorlatban alig járul hozzá.)

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.05.21. 22:22:09

@ipartelep: a vita éppen arról szólt, hogy ha nem tudod elmondani a hihetetlen okosságot más nyelven galambom, akkor olyan mintha nem is lennél olyan okos. Galambom.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.05.21. 22:23:06

@kiscsákó:

"Nem drágább mint a szigetjegy"

Arra sem telt, de menni sem akartam. Ha meg szerinted 1 hét odakint számít egy életképes nyelvtudás kialakítsában, akkor csak annyit mondok, hogy jaj...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.05.21. 22:24:08

@szomorutojas: Csak, ha éppen magyarul is baromságokat beszélsz, akkor meg leszarlak galambom...

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.05.21. 22:24:34

@FlybyWire: Magam is külföldi cégeknél dolgozom, lassan 9 éve, jelenleg külföldön. Anno háromnyelvû tolmácsként léptem be az elsô cég kapuján, most 200 fôs céget vezetek.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.05.21. 22:28:40

@FlybyWire:

"1. Magyarországon ma a 310 nettó már nem olyan sok (még ha neked elérhetetlennek is tűnik)"

Bírom az ilyen nagyarcú embereket. Konkrétan egyetlen nem vezető beosztású ember sem ismerek, aki ennyit kapna, de még a kisfőnökök sem kapnak talán ennyit, ahol dolgozok.

Ma itthon a bruttó 310 átlag feletti fizetés.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.05.21. 22:30:00

@szomorutojas: Ezt nem rád értettem. Általánosságban. Mellesleg a tiedtől mitől kellene lefeküdni? Sok gimis jobban beszél angolul, mint én csak éppen semmit nem tud elmondani vele, mert egyszerűen buták.

Semmi sem érdekli a fiatalok nagy részét. Lásd BME-s videó a bombahír oldalon. Szánalmas.

smartdrive 2010.05.21. 22:32:35

@szomorutojas: jójó, de akkor miért tanul a sok ostoba is nyelvet?

nem a diplomát kéne nyelvvizsgához kötni, hanem a nyelvvizsgát diplomához

(amit itt az iq-teszt szinonimájaként használok, természetesen csak a hatásos megfogalmazás kedvéért)

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.05.21. 22:34:18

@molnibalage: Nem azért beszélek nyelveket, hogy bárki lefeküdjön (de hamár, akkor a svéd modellt választanám), ez egy eszköz -és végig errôl volt szó-, hanem egy szükséges eszköz, hogy elmondhasd a gondolataidat, bármilyenek is azok.

zsury 2010.05.21. 22:34:41

A felsőfokú tanulmányok kezdetére szerintem már mindenki el tudja dönteni, hogy mit szeretne a további életében. Ha ehhez neki nyelvtudás kell, akkor tanuljon nyelvet(ket). Ám szerintem elég nagy baromság a saját anyanyelvünk, helyett itthon előtérbe helyezni az idegen nyelveket.
Menj ki a pl a franciákhoz, alakíts céget, és meglátod leszarják, hogy te oda viszed a pénzed és befekteted, ha nem beszélsz franciául. Ellenben mi mit csinálunk? Még saját nyelvünket sem védjük, hanem majd mi megmutatjuk nekik, hogy milyen okosak vagyunk még a legutolsó takarítónőnek is középfokú nyelvizsgát akarunk. Minek???
Miért jó nekünk az, hogy értekezlet helyett meeting-et tartunk (jobb helyen még magyarul), személyügyes helyett HR-es kollégák vannak stb???

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.05.21. 22:36:00

@smartdrive: ugye van az a híres legenda, hogy a kínaiak nem ismerik a kreszt, mert a tolmács mondja a helyes válaszokat helyettük.
Ugye ez éppen az az eset, hogy ha tudna nyelveket, elmondhatná a butaságait, így viszont marad az okos tolmács :)

romesz 2010.05.21. 22:36:52

@miriamele: teljesen mindegy mikor tanulja meg valaki a kulfoldi nyelvet :D a lenyeg, hogy a diplomat csak a nyelvtudas birtokaban kapja meg az ember. A XXI. szazadban pedig illene minden embernek az anyanyelven kivul valamilyen nyelv ismerete. Amig az emberek nem mozdultak ki falvaikbol eleg volt amit a kozossegen belul beszeltek es eleg volt egyetlen irastudo is a faluban. Most mar mindenki tud irni, talan illene a szomszed falu nyelven is beszelni.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.05.21. 22:37:51

@szomorutojas: "hanem" nélkül jobban tetszene amit írtam.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2010.05.21. 22:41:43

@szomorutojas: Nem galambocskám. Tévedsz.
A vita arról _is_ szólt (nyomokban). (Ugyebár, ha én most itt egy pillanatra belekeverek bármilyen x témát, akkor arról is fog szólni). De a vita legfőbb vonulata éppenséggel (és konkretice) az, hogy értelmes/hasznos/célszerű-e a diplomát a nyelvvizsga hiánya miatt visszatartani. Na erre a kérdésre meg itt akkor sem születik kielégítő, és megnyugtató válasz, ha még egy évig megy a vita. Mert a nagy helyzet az, hogy igaz és helyes pro és kontra érvek vannak mindkét oldalon, de ezek súlyát, és mértékét nem lehet csak úgy hipsz hopsz eldönteni.
Én meg -a fenti anekdotával- szerényen csak arra hívtam fel a figyelmet, hogy az ilyen kognitív témákban (pl hogy miről beszélünk, meg hogyan képezzük le a világot, stb.) a tartalom mindig fontosabb mint a forma.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.05.21. 22:49:26

@ipartelep: igen messze szaladtál a világ leképzésével a középfokú nyelvvizsgától. A nyelvtudás azon egyszerû kérdés válaszokra szükséges az esetek döntô részében, mint például
"megrendelted a 12 tonna rézcsövet?" "igen"
"beleírtad a megrendelésbe, hogy az 5/16"-os csövet szûkebb tûréssel küldjék, mert nem viszi rendesen a továbbító kerék?"
"nem, mert..."

Ezekhez a beszélgetésekhez a tartalom adott a munkakörbôl fakadóan. A formának viszont elkerülhetetlenül olyannak kell lennie, amit a beszélgetés mindkét résztvevôje bír.

altoid · http://altoid.inda.hu/ 2010.05.21. 22:57:21

@zsury: Ok, akkor ebbe most belejavitanek: jelenleg egy nagy francia cegnel dolgozom, Franciaorszagban, eleg magas pozicioban. Azert vettek fel elsosorban, mert ellentetben a helyiekkel, jol beszelek angolul (es meg mas nyelveken is), amire nagy szukseguk van a kulfoldi erdekeltsegeik miatt. Szoval kedves nemzetfeltok: manapsag meg a hatalmas franciak is belattak, hogy nyelvtudas nelkul nem az igazi a nemzetkozi versenykepesseg. Ami pedig Magyarorszagot illeti: tessek mar ranezni a terkepre!

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2010.05.21. 23:07:44

@szomorutojas: Ez egy világos támogató érv volt a mostani állapot mellett. De vannak ellenző érvek is. Pl. az, hogy azért mégis inkább a szakmát kellene megtanítani rendesen (vagyis az erőforrások -melyek végesek- arra pazarolódjanak.) És az senkinek sem lenne jó, ha a helyzet hasonlítana az anekdota által mutatotthoz, vagyis hogy a hülyeséget sokféleképpen tudják elmondani... Persze ez így már nyilván argumentum ad absurdum, de azért legyen már egy kis arányérzék...

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.05.21. 23:15:27

@ipartelep: valószínûleg az ideális állapot az lenne, ha a középiskolákból már ilyen tudással jönnének ki a tanulók, hogy azután vagy továbbtanuljanak és elsajátítsanak egy szakmát, vagy elkezdjenek dolgozni.

morden2 2010.05.21. 23:35:10

@altoid: Ha ránézek a térképre, akkor nem angolt hanem szláv nyelvet kellene tanulni orrba-szájba :D

@molnibalage: ön áldozatul esett az elérhető heurisztika jelenségnek, sikerült a masszából kiemelni a pár feltűnő diákot, de az elsöprő többséget, akik keményen tanulnak és 16 évesen jobban vágják a dolgokat, mint a felnőttek, azt már nem sikerült videón megnézni, mert az nem érdekes annyira, hogy az internetre kerüljön.

FlybyWire 2010.05.22. 01:26:32

@molnibalage: pedig hidd el, hogy a 600 nettó egy csomó szakmában már alkalmazotti szinten is elérhető Magyarországon. Mondjuk leginkább csak Budapesten, sajnos.

FlybyWire 2010.05.22. 01:31:45

@zsury: "A felsőfokú tanulmányok kezdetére szerintem már mindenki el tudja dönteni, hogy mit szeretne a további életében."

Klasszikus, óriási tévedés.
Nemhogy a magyar középoktatás, de sok esetben még a felsőoktatás sem képes arra, hogy felkészítsen arra, milyen lesz majd a munkád a való életben. Szerinted én honnan tudtam meg, mit csinál egy projekvezető vagy egy üzleti elemző? Kizárólag gyakorlatból.
Még diplomásan se volt róla igazi fogalmam, mit fogok csinálni, mert nem is tudhattam, mik a lehetőségek.

FlybyWire 2010.05.22. 01:38:56

@FlybyWire: 600 bruttót akartam írni.

mldrv 2010.05.22. 02:11:47

@romesz: "21. szazadban elunk, minden valtozik percenkent es aki nem kepes napra kesz lenni azt elhagyjak a tobbiek."

és mi van, ha a többiek sem képesek rá? akkor mégsem hagyják el :)))
ezt a stresszelést ilyen hülyeségeken, hogy jajj minden változik percenként...

mldrv 2010.05.22. 02:41:00

az eredeti témához egyetlen de szép hosszú mondatban: én 5 éves koromtól 19 éves koromig utáltam az angolt, aztán megszerettem, 1,5 évre rá jött a felsőfok, aztán még pár év, mire használni is tudtam folyékonyan, mert azt már csak gyakorlatban sikerült elsajátítani, és ahol most vagyok, nem lennék ott az angol nélkül, napi szinten kell használnom, gyakran többet, mint a magyart, nem is vagyok mindig magyarországon.

hogy ez jó-e? fura néha belegondolni, hogy milyen lenne az élet ha 19 évesen nem szeretem meg az angolt :) ja meg ha nem lenne internet :) mindkettő új világokat nyit meg számomra!

de mindenkinek a saját döntése. nem mindenkit érdekel ugyanaz. teljes életet lehet élni bárhol, olyan szakmával amit szeret az ember, bruttó 310e mellett is magyarországon, meg nettó 550e mellett külföldön is.

szóval én megértem mindkét oldalt, sőt tudom is milyen lehet nekik. diplomához nekem 2 nyelvvizsga kellett, szívásnak is találtam, mert csak az angol volt mindig, a németet eléggé hanyagoltam. :P

mldrv 2010.05.22. 02:43:36

"nekik": mármint azoknak, akik nem nagyon akarnak nyelvtanulással vesződni.

a 310 és az 550 persze flybywire kommentjeire céloz finoman :P

romesz 2010.05.22. 03:18:06

@mldrv: nem stresszelek en, de aki elmarad az majd 40eves koraban csodalkozik, hogy miert nem akarjak csak utcasepronek alkalmazni a diplomajaval. De lassan mar oda sem veszik fel oket mert lassan sopornek.

mldrv 2010.05.22. 03:23:42

@romesz: oké, csak azért túlzásokba se jó esni :) erre utaltam.

közlekedési bűnöző (törölt) 2010.05.22. 06:30:53

@molnibalage:

"Bírom az ilyen nagyarcú embereket. Konkrétan egyetlen nem vezető beosztású ember sem ismerek, aki ennyit kapna, de még a kisfőnökök sem kapnak talán ennyit, ahol dolgozok."

Hát én nem voltam vezető beosztásban, de 2005-2009-ig jó évben megvolt a havi 300+, rosszban is megvolt a 260 nettó. Azóta mondjuk munkanélküli vagyok, de szerintem előbb-utóbb találni fogok hasonlót. (Igaz innen vidékről kicsit nehezebb lesz, de azértsem fogok Pestre költözni) Szóval tényleg nem elérhetetlen. Igaz ehhez folyamatosan képezni kellett magadat angol és német nyelven.

Rob67 2010.05.22. 08:45:29

@miriamele: azt mondod, akik kimentek Angliába dolgozni rájöttek, hogy nem fognak megtanulni rendesen soha, ha az alapok hiányoznak.
Rendes nyelvtudás nélkül viszont takaríthatsz, dolgozhatsz hűtőházban, ápolhatsz betegeket, meg még pár hasonló munka, de ha olyan munkát szeretnél, ami a tanult szakmád, legyen az asztalos vagy agysebész, gyakorlatilag anyanyelvi szinten kell beszélned.

Na ez a beékelődött butaság, amit te magad is csak bevallottan másodkézből ismersz.
Akkor had osszak meg valamit Veled, első kézből.
43 vagyok, Angliában élő és dolgozó magyar. Az iskoláimat 1973 és 1985 között végeztem. Nyelvet azt tanultam: oroszt, mást nem.
Igaz segített John Lennon és a többiek az alap angolban amire rádolgoztam később.
Ma itt élek Angliában és webtervezőként dolgozom. És nem beszélek anyanyelvi szinten nyílván, már nem is fogok.
A kisfiam igen, de az más.
Az angolok végtelen türelmes és megértő népség, főleg nyelvi szempontból: a basic english-el simán élheted az életedet.
A felségem - megfelelő alapok nélkül - sajátította el úgy az angolt, hogy 2 és fél év után - nem egyetemi - előadásokat tarthatott angol nőknek.
Megértették, bár nyilván sok volt a hiba benne.
A magyar nyelvoktatás legnagyobb hibája az hogy a tökéletes nyelvtani alapokra kíván építeni, míg a kommunikációnak nem ad szinte lehetőséget.
Pedig a valós élet az angol nyelvterületen, pont a fordítottja: kevesebb alappal, de beszélve jól megélsz.
Nem egy ismerősöm volt itt, aki megérkezett közép és felsőfokú nyelvvizsgákkal és pár hónap múlva szaladtak vissza Magyarországra, mert csak a takarításhoz volt elég az nagyon 'megalapozott' nyelvismerete...
Én nem mondom hogy nem kell az alapozás, de az egész nyelvoktatási struktúra hibás, ami persze csak akkor derül ki amikor használni akarja majd.
Már pedig tetszik vagy nem, ma már használni kell.

miriamele · http://epreskert.blog.hu 2010.05.22. 09:22:53

@Rob67: szerencsés vagy, mondjuk így.
Tudsz tanulni saját elhatározásból, és toleráns népekkel találkoztál. Az én kint élő tanítványaim angolokkal szóba sem tudnak állni, mert nem tartják őket partnernek.
Az alapozást nemcsak nyelvtani alapozásként gondolom. Tanulni gyorsan, sokat akkor lehet, ha van mire építeni.

FlybyWire 2010.05.22. 12:40:57

@Rob67: na ácsi! Ha valami, akkor EZ a szöveg (a tiéd) a félrevezető.
Persze, ez így volt 10 éve odakint. Sőt, még 3 éve is, a válság előtt. Írországban szinte csak lengyelekkel lehetett találkozni a szolgáltatószektorban.
Aztán jött a válság.... az összes lengyelnek felmondtak, és felvették helyükre az íreket.
Anglia talán ennyire nem rossz, de hasonló.

JELENLEG nemhogy gyenge, de még kifejezetten erős angollal sem vesznek fel külföldit semmilyen ottani munkára, ha van helyi jelentkező is. Ez tény, és ez van!! Senkit nem bátorítanék most arra, hogy kijöjjön. Ha minden jól megy, idén haza is jövök, mert egyszerűen itthon már most kezdenek jobbak lenni a lehetőségek: kint ZÉRÓ lehetőségem van a továbblépésre. Mondom, JELENLEG.

FlybyWire 2010.05.22. 12:42:02

@Rob67: abban persze maximálisan egyetértek veled, hogy az *alkalmazott* nyelvtudás ér csak valamit, és nemcsak kint, de itthon, multinál, vagy akár csak külföldiekkel is üzletelő magyar cégnél is.

romesz 2010.05.22. 16:19:58

@Rob67: egyet ertek veled, hogy rossz iranybol kozelitik meg a nyelvoktatast.
Szerintem a "rosetta stone" nyelv program ami a legjobb es aki avval tanul meg annak nem lesz gondja idegen orszagokban.

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2010.05.22. 16:43:16

@FlybyWire: Más tapasztalataim vannak. Alapfokú nyelvvizsgával (nálunk az elég volt a diplomához) , preintermediate angol tudással jöttem ki 2009 novemberében Londonba. Idén februárban már szakmámnak megfelelő (informatikus) munkát találtam, pedig az angolom azért egy fluenthez képest gyenge. Mégis felvettek, ráadásul nem is rossz pénzért. Nem szerencse kérdése volt: használható tapasztalatom van, képes vagyok tanulni, és a próbaidőn belül is bizonyítottam nekik.

NEm jobbak otthon a lehetőségek, ráadásul idekinn legalább a háromszorosát kapom az otthoni fizetésemnek. A kaja, a ruházkodás meg drágább, csak az utazás meg a szállás. Ketten élünka fizumból, és még így is el tudom rakni kb a harmadát.

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2010.05.22. 16:49:04

@FlybyWire: Nem jellemző azért, max kisebb vezetői szinten.
A saját területemet tudom, átlagosan nettó 200-350E közötti területen mozog a bér. Vannak persze fölötti is, de átlagosan ez a jellemző egy web, C , Java fejlesztőnek. Ez azért a nettó 600tól kicsit messze van, szerintem.

Vasalt 2010.05.22. 22:54:42

Nem olvastam végig 300+ kommentet, kövezzetek meg érte.
Én magyarul írtam a szakdolgozatomat, de olyan témáról, amiről gyakorlatilag nem volt magyar nyelvű dokumentáció. És tökmindegy, milyen nyelvvizsgával rendelkezem, én választottam, megcsináltam.
Írtak itt bölcsészek, mérnökök (én is az vagyok), hogy 2 számjegyű számokat szorozni, meg hány felesége volt VIII. Henriknek és melyik a fontosabb.
Nem vagyok a történelemben nagyon otthon, de úgy gondolom, hogyha valaki csak a magyar nyelvű történelemkönyvekre hagyatkozik, az valahol tévúton fog járni...
Ergo a függvényelemzést és az első ipari forradalmat be lehet biflázni magyar könyvekből is. De az biztos, hogyha tovább akar lépni az ember, akkor a szakirodalmat el kell tudni olvasnia és meg kell tudni értenie idegen nyelven is. Ez viszont valóban nem nyelvvizsga-függő.
De ha valaki ezt meg tudja tenni, annak a nyelvvizsga nem hiszem, hogy gondot jelent.

2010.05.24. 12:42:06

@tildy:):

Specializalodott C fejleszto, ot ev rutinnal inkabb az altalad megadott intervallum felett, 400-500 Netto korul. Vezetoi tapasztalattal plane.
Angliaban ehhez kepest a szorzo kb ketszeres, es akkor meg olcso is...

KisChiry 2010.05.28. 10:00:27

Sziasztok!

Én sem olvastam végig az összes kommentet, lehet, hogy írtak már hasonló jellegűt.
Jah, légyszi töröljék el a nyelvvizsgát a diplomához, na persze.
Le vagyunk maradva Ny-Európához képest, és nem elég az ugyanolyan tudás, mert hátrányból indulunk eleve, nekünk többet kell felmutatni. Majd, ha mi is úgy állunk gazdaságilag, stb., akkor lehet okoskodni, hogy mi nem akarunk nyelvet tanulni!
Angolból van nyelvvizsgám, de eléggé megkopott a tudásom, ezért megyek Angliába tanulni fél évet...szar lesz az itthont itthagyni, de szükséges (mielőtt még menne a hőzöngés, ösztöndíjprogrammal megyek ki, kinn dolgozni fogok suli mellett,nem anyuci-apuci fizeti).

morden2 2010.07.05. 09:45:09

Honnan veszitek amúgy hogy le vagyunk maradva Ny-Európától, jó angliba többen tudnak angolul mint nálunk, de a többi országban, szintén csak azok tudnak más nyelvet akiknek feltétlen szükséges, nem kell mindig a TV-t meg a statisztikát bámulni, néha tapasztalni is kell amit az arcunkba löknek és meglepődünk hogy jéééé mégse az van amit elképzleünk :D

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.07.06. 19:50:27

@morden2: legyen a téma mondjuk forrasztás. Kollégám felhívott angolul egy magyar forrasztással foglalkozó céget, egy németet, és egy olaszt.

Találd ki melyiknél kellett anyanyelvi beszélôt keresni a cégnél.
süti beállítások módosítása