@smartdrive: kontextus: szövegkörnyezet
kognitiv disszonancia: értelmezési/jelentésbeli zavar (összhanghiány).
Bocs, csak a nem ennyire lángolóan inteligencsek miatt, hogy ők is értsék :D

@FlybyWire: "Lehetnék akár pénzügyes, HR-es, tökmindegy."

hát ez az :D

@FlybyWire: a k.d.-ra ez nem túl jó definíció

@domenico: maximálisan egyetértek. Érdemes végignézni itt is, ki kezd el kivel kötekedni, és megvizsgálni, ennek mi lehet az alapja.

@smartdrive: akkor, ezek szerint egyetértesz azzal, hogy ha valakinek elég jó nyelvtudása van, az eleve sokkal jobb esélyekkel indul az álláspiacon, és a karrierpályákon?

Vagy továbbra sem érdekel az eredeti kommentem mondanivalója? Mert arra még egyszer sem sikerült reagálnod!

@FlybyWire: "Egyébként pedig aki ma Magyarországon az oktatási rendszer alig létező pozitív dolgai közül (kötelező idegen nyelv) ágál, azzal amúgy is baj lehet belül"

senki nem ágált itt a kötelező idegennyelv-oktatás ellen. ez két különböző dolog

@smartdrive: FlyByWire azt mondta, hogy a nyelvtudása volt az egyetlen formális végzettsége, azonban a sikeres karrierjének egy (vagy több) multinacionális cégen belül ez volt az egyik fontos alapja.
Késôbb elmondta azt is, hogy a munka során szedte fel (tréningeken, oktatásokon, stb) azt a tudást, ami megadta a kompetenciát a feladat ellátásához.

Szerintem a munkatapasztalat és a környezet ismerete felér egy szakirányú képesítéssel, pláne, hogy a vezetéstechnikákat, tárgyalástechnikákat tudtommal nagyon kevés felsôoktatási szak vette be a tematikájába (üdítô kivételnek tûnik a mûszaki menedzser képzés), pedig ezek az ismeretek a mindennapok során fontosabbak, mint a lexikálisak.

Az intelligenciát viszont semmi sem pótolja.

@FlybyWire: smartdrive valamilyen általa eddig el nem mondott erkölcsi alapon kritizálta a te anyagi szempont szerint megítélt karrieredet. Számos olyan értékmérôt találhatsz, ami szerint mindaz, amit eddig elértél csupán illúzió. Példaképp: nem lehet megenni a pénzt, avagy hiába vagy vezetô beosztásban, ha egy lakatlan szigeten éhenhalnál. Számtalan ilyen van. El kell fogadnod, hogy a karriered csak bizonyos szempontok alapján számít fejlôdésnek és haladásnak.

@smartdrive: ja és azt még hozzá kell tennem, hogy nem az angoltudásom miatt volt relative jó a fizetésem.
Az angol nélkül esélyem se lett volna azt az (általános, nemzetközi) tudást megszerezni, ami ehhez a munkához alapvetően szükséges.

@FlybyWire: a kognitív disszonancia egy állapot, amit akkor élünk át, amikor a világképünknek ellentmondó tapasztalatokat szerzünk. Ennek az állapotnak a feloldása gyakran az agresszió.

smartdrive helyesen használta

@szomorutojas: oké, én ezt értem, de szerintem tök egyértelmű volt (és ezt le is írtam, többször is), hogy tök lényegtelen, hogy épp akkor éppen én nominálisan mennnyit kerestem... csak azért írtam le, hogy érzékeltessem: igen jól meg lehet élni abból is, ha az ember 23-25 évesen semmi máshoz nem ért, csak angolul tud, viszont ez az angol tudás az ilyen jellegű karrierpályán eszenciális, a fentebb vázoltak miatt.

A másik pedig, hogy nem értem, miért kell a másik lebutázásával nyitni, meg egyáltalán, kötözködni? Ez számomra valamilyen saját lelki gondot jelez mindig.

@FlybyWire: Szerintem az, hogy mindenkiben rengeteg frusztráció, sérelem van (sajnos, bennem is...). A legnagyobb baj, hogy az elmúlt évtizedekben, a mindent elborító kontraszelekció korában mindenkinek a fejére ütöttek, aki egy kicsit is ki akart emelkedni a tömegből. De még ennyi se kellett: elég volt az is, ha valakinek más volt a véleménye, mint azoké, akik a passzátszelet fújták. nem csoda, hogy kialakult az emberekben egyfajta félelem a nyílt, személyes vitától, viszolygás a problémák felemlegetésétől (ugye, még baj lehet belőle). Nem baj, reméljük, ez megváltozik.

Te is kevered az univerzális és az egzisztenciális kvantort

van olyan konstelláció, hogy igen, de nem mindig. ezzel szemben áll egy erőszakos, adminisztratív, fűnyíróelv-szerű beavatkozás

@szomorutojas: lehet, hogy helyesen használta (én is ismerem), csak szó sem volt róla :D

Amúgy érdekes módon te elolvastad, pontosan értetted amit mondani akartam, és nem is kötöttél belém... ezért merül fel a kérdés, másnak ez miért fáj?
Vagy nem ez fáj?

Tudod, mindig az szokott a pénz és az anyagi javak ellen ágálni, akinek nem jut. Ez teljesen érthető magyarázat lenne. Ha mégsem ez, akkor vajon mi?

@smartdrive: mint leírtam teljesen más értékmérôk mellett próbáltok vitázni.

FlyByDrive abban a világban, amit a multinacionális cégek alkotnak, a nyelvtudásával komoly karriert alapozott meg. Mivel a diplomások jelentôs része ebbe a világba fog belecsöppenni a kommentje teljesen releváns. Mintegy reklám "tanulj nyelvet, csináld utánam".

@FlybyWire: ez most már úgy néz ki, mint amikor a cowboy berúgja a kocsma ajtaját, majd a két vágással később "tudsz adni valamit inni?" kérdéssel fordul a csaposhoz

(gondolom, mindjárt a "megszáradt, lehet lakkozni" jön)

@domenico: én is remélem. Az eredeti kommentem az égvilágon semmi más célból nem született, mint hogy saját példámon kiválóan tudom illusztrálni, hogy (kizárólag anyagi szempontból) egészen jól el lehet boldogulni az életben úgyis, ha az ember a karrierjének egy "csupasz" nyelvtudással fut neki. Azért a saját példámon, mert az a legautentikusabb, és nem is ismerek pont ugyanilyet :D
Az égvilágon semmi más nem volt bennem, mint pozitív szándék mikor ezt leírtam, ehhez képest az első reakcióban leostobáztak.
Egyetértek, frusztráció lehet mögötte, de vajon mi?

Még csak azt se mondtam, hogy ez az egyetlen út, vagy ilyesmi... :/

@smartdrive: nézd, én írtam egy kommentet, melynek a mondanivalója csak az volt, hogy semmi értelme a kötelező nyelvtanítás ellen érvelni, amikor annak kizárólag pozitív hozadéka lehet. Ezt saját példámmal illusztráltam, mivel azzal volt a legegyszerűbb.

Erre te simán leostobáztál.
Most akkor ki a cowboy?

Nem akarok bölcéssz vitákba folyni, de elmesélek két dolgot. amikor nekem kezdték az idegen nyelv oktatást, a tanárom 2 hétig járt tanfolyamra majd két hétig nekünk tanította, amit megértett, nem sokat, így el lett tolva az alapok a nyelvnek. 3x voltam nyelvvizsgán, 3x maradtam le 1-2 ponttal, elvégeztem egy műszaki egyetemet, most oklevéllel dolgozok, de nem kell az idegen nyelv, a szaktudásomért fizetnek, a fordításra meg ott vannak a bölcsészek...ennyi. Ha megtanulnék 1 ponttal jobban angolul, már nem lenne szükség bölcsészekre...úgyhogy sztem kár a lázításért, mert nem lesz munkájuk...

@FlybyWire: Alapvetôen a jó életet te összekötöd a magas keresettel. Ezért kaptad smartdrivetól a konzumidióta jelzôt.

Smartdrive más értékmérôket használ, és feltehetôen a pénz mint értékmérô puszta használata is bosszantja.

Amúgy mellékesen úriember nem beszél a fizetésérôl ;)

@szomorutojas: igen, én hozzájuk szóltam (friss diplomások, egyetemisták), és eszembe se jutott az anyagi világ zászlóvivőjeként tetszelegni. Ez egy teljes félreértés, ha valaki így értette, ezt maximus saját démonjainak köszönheti.

Ha azt tehetném, amit igazán szeretnék, akkor gyümölcsöket termesztenék egy csendes, nyugodt helyen. Ha meg tudnék élni belőle, ugye...

@szomorutojas: sose mondtam, hogy jó az életem... az anyagiakat is csak azért említettem meg, mert (SAJNOS!) magyarországon ez a fizetési szint még relative magasnak számít. Valóban, talán jobb lett volna csak a pozíciót említeni. Az összeg viszont plasztikus, kézzel fogható, azonnal "hat". Csak hát nem csak az olvassa, akinek szántam.

@szomorutojas: én is csak azért beszélek róla, mert most már nem annyi :D
Ha minden jól megy, nemsokára megint váltok....és nem fogom elárulni :D

Amúgy ez csak Magyarországon tabutéma, és valszeg az általános irigység miatt. Kint mindenki tudja mindenkiről, hogy kb. mennyit keres. Amikor kint éltem, a kollegák között is tudtuk, ki mennyit keres. Egyszerűen nem téma, és pont azért, mert nem alapvető értékmérő.
Bezzeg itthon :(

@szomorutojas: direkt kiemelte, hogy nem értett semmi máshoz

nyilván jókor volt jó helyen, de nehogy már ez valamiféle követendő attitűd legyen (erre utaltam a kínaiakkal, ami egy ugyanilyen összefüggés, csak térben-időben tágabb dimenzióban)

@retrosboy: " fordításra meg ott vannak a bölcsészek...ennyi. "

Biztos, hogy olyan szakkönyvből szeretnél tanulni, amit egy bölcsész fordított....??

@FlybyWire: de hát itt sem volt téma, amíg be nem írtad (háromszor kb.) :D

Egyetértek az itt leírtakkal, bár egy fontos dolgot nem vesz figyelembe: van ahol két középfokút kérnek, szakmait, ami azért szerintem sok.
Egy közép legyen kötelező , és ennyi.

@smartdrive: na ne mérgesíts már!
Soha egy szóval se mondtam, hogy ez követendő!
Ha picit tovább gondolod, hogy mezei, folyékony angol nyelvtudással, és némi intelligenciával el lehet boldogulni, akkor vajon egy JÓ nyelvtudás egy konkrét egyetemi szakma mellé mennyire lehet hasznos???
Ne csináld már, hogy nem értetted... már megint csak belekötsz, sajnos :(

@smartdrive: írtam, hogy a hatás kedvéért írtam le. Látod, te is fennakadtál rajta, pedig nem neked szólt :D
Tehát a hatást megtette. Ok, egy troll belém kötött miatta, de talán sokan mások értették, miről szólt az egész :D

@szomorutojas: a "mint értékmérő" után mit árnyal a "puszta használat"?

úgy, mint pld. "a géppisztoly puszta használata is veszélyes"?

@FlybyWire: Azt hiszem a mondás brit. Ha jól olvastam jelenleg 550e-t keresel ;)

Nem bántani akarlak, csak ez felesleges.

@smartdrive: Mindaddig, amíg diploma elôtt és után állók hajlandóak a nyelvtudást a bölcsészek fura játékának tartani, teljesen természetes és szükséges eszköz helyett, FlyByWire karrierje tetszôlegesen ismételhetô.

Az én kezem alatt dolgozó emberek közül is annak van több esélye a továbblépésre, aki megérti amit mondok, jól hajtja végre, és képes azt kommunikálni is. Ez pedig a speciális helyzetbôl fakadóan, kizárólag anyanyelvén kívüli nyelven tudja megtenni.

@smartdrive: igen, aképp értettem

@FlybyWire: hát de basszus, az nem egy Kolumbusz tojása, hogy egy multinál, ahol NYILVÁN jól kell tudni egy nyelvet (mármint a lépcsőn felfelé haladáshoz), van karrierlehetőség, és akkor jól lehet majd keresni

de Te azzal indítottál, hogy ez kb. elég is, aminek az volt az olvasata (szomorútojás rá is mutatott), hogy a sajátos történelmi-földrajzi koordináták miatt, kihasználva egy afféle tranzitszerepet, ezzel épp jól el lehet boldogulni

én viszont nem szeretem, ha az ilyet piedesztálra emelik, mert nekem az jön le belőle, hogy az illető vagy nincs tisztában azzal, hogy ami neki még bejött, az másnak már nem feltétlenül fog, vagy tisztában van vele, de nem viszonyul hozzá kellő alázattal

@szomorutojas: bizony jókat írsz most is.
Ha mindenki folyékony angollal jönne ki a műegyetemekről, logisztika szakokról stb, akkor én se biztos, hogy itt tartanék.
Jó, azért amellett, hogy nem volt konkrét szakmám, műszaki affinitásom mindig is volt, meg elvégeztem egy közg. diplomát is a külkeren, úgyhogy azért tetszőlegesen talán nem ismételhető, de tény, hogy ha mindenki beszélt volna jól angolul a többi hozzám hasonszőrű álláskereső közül, akkor jó eséllyel sose jutottam volna ide (se).

Ez legyen megintcsak kiváló példa a nyelvtudás esszenciális szükségére.

Ha már itt tartunk, jelenleg a karrieremben egy hátrébb levő lépcsőre kényszerültem vissza (saját döntés) a biztonság miatt, külföldre. De ez már egy másik sztori :)

@szomorutojas: bele sem merek gondolni, mik lehetnek a puszta használaton túlmutató dolgok :D

egyébként elfogadom a pénzt, mint értékmérőt, de nem az első körben. felőlem Maradona és Pelé közt már dönthet az, hogy ki keresett többet

@smartdrive: na akkor itt értettél félre esetleg.
Sosem írtam, hogy CSAK ez elég, és persze, nyilván volt szerencsém is (miután 1 évig munkanélküli voltam, szóval a mérleg max. egyenlő nálam ilyen téren).

És NEM emeltem piedesztálra. Sőt, követendő példának sem állítottam.
Mindössze annyit írtam, hogy itt, most nálunk, sokszor MÉG a nyelvtudás ÖNMAGA is elég a karrierhez.

Egy jó szakma folyékony nyelvtudással szinte garantálja az anyagi megélhetést és a fejlődési lehetőséget.
Remélem, most már eljutottunk a célig :D

@FlybyWire:
"Érdemes-e angolul tudni?
Nos, az első diplomám egy pucér angol master's. Semmilyen szakmához nem értettem.
9 évvel később egy multicég logisztikai osztályán voltam."

Te...ha tényleg ennyi kell akkor kérlek add már be az Audi-hoz az önéletrajzod Fékpados mérnök pozícióra. Kapkodnak az anglisztikás pályakezdők után...

Ugyan azt a szélsőséget próbálod a saját példádon előtérbe hozni mint a másik véglet aki szerint nem kell a nyelvtudás. A kettő között van az arany középút.
Egy biztos...a szakmát egészíti(teljesíti) ki a nyelv..nem pedig fordítva...

@FlybyWire: sőt, odáig merészkedem, hogy folyékony angollal, szakma nélkül több esélye is lehet az embernek (megfelelő IQ-t és tanulási hajlamot feltételezve persze), mint sok szakmával, ámde nyelvtudás nélkül. Ez jó vagy sem, nem az én tisztem megítélni, de ettől még ez a helyzet. Igen, mert Magyarország ott van és ott tart, ahol. Ez van!
Kiindulni pedig az adott helyzetből kell, ami ma itt nálunk azt mondja, hogy ha angolul nem tudsz, feleannyit (se) érsz.
Jó vagy rossz, megincsak nem tisztem megítélni, de ez van.

Mindezektől elvonatkoztatva, a nyelvtudás gazdagítja a szellemet.

@EvilHedgehog: olvasd el az utolsó 3 kommentem. Szerintem egyről beszélünk...

Egyébként a volt cégemnél volt olyan termékmenedzser igazgató (nem, nem MLM, lol, hanem rendes, nemzetközileg ismert gyártócégnél igazi director), aki eredetileg angol szakos bölcsész :)
De persze nem ez a jellemző. Nem is lenne igazságos!

@FlybyWire: Bocs. Amíg írtam addig jött a többi...

De azt gondolom te is belátod, hogy pont a hiányszakmák(műszaki) azok amiknél nem tudsz elindulni pusztán a kiemelkedő nyelvtudással.

Gazdasági/szervezési(manager) irányban pusztán ezzel is el lehet indulni...

@FlybyWire: ez nem "jó vagy nem jó" kérdés, mert nyilván csak a téridő adott pillanataiban igaz

ami viszont biztosan nem jó, az az, ha ezt nem ismerik fel

ilyenből lesznek a tőzsdei buborékok

@EvilHedgehog: ...húsz évvel ezelőtt

esetleg Észak-koreában, Kubában vannak még ilyen lehetőségek

@EvilHedgehog: semmi vész, lehet hogy félreérthető voltam elsőre :)
Persze, hogy így van... mérnök, orvos, jogász, IT stb. pályákon önmagában a nyelv értelemszerűen semmit nem ér... aztán vannak olyan "átmeneti" szakmák, amikbe bele lehet szerintem tanulni könnyebben (logisztika, folyamatszervezés, business analysis, HR (lol)), de az egyszer tény, hogy az idegen nyelv mindenhol rengeteget segít, és előtérbe helyez, amikor egy pozícióra keresnek embert...

@smartdrive: sajnos ez a helyzet sokkal lassabban fog itt változni, mint bármilyen tőzsdei folyamat :(
Addig csak ilyen sokkterápiával tudunk páran nyomulni, minthogy fórumokon provokatív példákkal jellemezzük a nyelvtudás fontosságát :D

A magyar világuralomra picit még várni kell ugyanis :D

@FlybyWire: nem kell ahhoz világuralom. elég, ha van a pályázók között egy olyan, aki szakmailag ÉS nyelvtudásban is kompetens

@smartdrive: jelenleg nem ismerem a kezdő diplomások piacát, de mivel eleve többen vannak, mint 11 éve (ezáltal a színvonal is kérdéses), valamint 11 éve itthon is egész más volt a munkalehetőségek helyzete, ezért el tudom képzelni, hogy jelenleg egy pusztán nyelvtudásra alapozandó, abból kiinduló karriernek jóval kisebb az esélye, mint anno.
Ezzel együtt szerintem most sem lehetetlen azért, bár tényleg ne erre alapozzon szerintem se senki kizárólag.
Még így is azt gondolom, hogy a példám alkalmas az idegen nyelv esszenciális fontosságának kiemelésére.

@smartdrive: az ezzel korábbi kommentemben szerinted mit írtam? :DD pont ugyanezt.

@smartdrive: nost, ezt a szintet értem el én is mostanra, csak nálam úgy alakult, hogy előbb volt meg a nyelvtudás, és a munkák alatt jött a tapasztalat. Szintet lépni így sem könnyű, mert nem minden pozícióban van az embernek lehetősége arra, hogy sok újat, és főleg olyat tanuljon, amit majd egy másik jellegű munkában is alkalmazni tud, mondjuk hogy ebben volt szerencsém, mert rengeteg rálátásom volt más divíziók folyamataira. Ezt érdemes megfigyelni, megtanulni, és ha az ember képes egész cégek komplex folyamatait működésükben és kapcsolataikban átlátni, az hasznosabb tudás, mint sok, ma szerezhető diploma.
Szóval a nyelv alap, hogy az ember bekerüljön bárhová, és ha ott figyel és tanul és gondolkodik meg kombinál, és normális főnökei vannak, akkor igenis van lehetőség.

A nyelv ebből a szempontból az induláskor (bekerüléskor) a fontos, valamint a multikon belül a networking és tanulás miatt.

@FlybyWire: a példád manipulatív. összemossa két különböző környezetből az elégségest ill. a szükségest

@smartdrive: Na most nem arra gondoltam hogy anglisztikást pl.: pénzügyi ellenőrnek veszik fel rögtön...úgy gondoltam ,hogy cégen belül lentről fel tud jutni...(ajánlanak neki képzést stb.)

@smartdrive: nem manupilatív, csak figyelemfelkeltő. Látod, egész értelmes párbeszéd lett belőle a végére. Tehát bevált :)

manupilatív... LOL :D

@smartdrive: sosem írtam a példámban azt, hogy csak a nyelvtudás elégséges lenne ahhoz, amit elértem.
Mindössze azt írtam, hogy KIINDULÁSNAK lehetséges akár elegendőnek is.
A részleteket azóta kifejtettük, kibontottuk.

Mindenkinek, aki az egyetemi nyelvoktatást feszegeti. A nyelvet KÖZÉPISKOLÁBAN kellene megtanulni, ahol VAN nyelvóra. Gimnáziumban kétféle is. Mielőtt elkezdenénk a nyelvtanárokat fikázni, tegye szívére mindenki a kezét, és úgy mondja, hogy ő mindent megtett a nyelvtudásáért.
Felsőoktatásban SZAKNYELVET kellene tanulni, ami valóban inkább szókincs és szemlélet. Vagy egyes tárgyakat idegen nyelven. De amíg középiskolában nem divat tanulni, addig mit várunk?
Most mondjátok meg az érintett korosztályba tartozóknak, hogy kapják össze magukat. :-)))))

@FlybyWire: Nem akartam lekicsinyelni az egyéni képességeidet a karriereden belül.

@EvilHedgehog: Ha elindulni nem is, de 10 év specifikus szakmai háttérrel (amit akár a nyelvtudás is indíthatott), már senki sem kéri a diplomát.

@smartdrive: Nem egyértelmû, hogy mi alapján lehet egy-egy karriert befutni. Én bármikor hajlandó vagyok egy mérnök fölé emelni egy technikust, ha a munkájuk ezt indokolja. Sôt, elôbb alkalmazok olyat, akivel tudok kommunikálni, mint egy olyan szakembert, akivel nem.

@szomorutojas: Semmi gond, nem sértődtem meg :)
Az visont látszik, hogy gyakorlatból beszélsz, ennyi biztos. Elismerésem, nagyon jól látod a dolgokat, illetve állsz hozzá.

Nem olvastam végig minden kommentet, tehát lehet, hogy már valaki / többen leírták a következőket: személy szerint veretes faszság meglévő középfokú nyelvvizsgához kötni a dipoma átadását v. átvételét. Ha valakinek nincs annyi esze, hogy felfogja mi az érdeke, az szarjon sünt, és próbáljon meg boldogulni nyelvtudás nélkül. Csodálkozni fog valszeg, hogy a szaros diplomájáa mennyit ér... Ebből következőleg a sok egyetemista, főiskolás kötelező penzumként éli meg a nyelvtanulást és így is állnak hozzá. Aztán jön a diplomázás ideje és megy az agyalás, hogy jajjaj, mit is kellene csinálni?! Aztán jönnek a nagy ötletek, hogy Kiss Józsit küldjük magunk helyett, aki két kilóért bevállalja. Kiss Józsi meg is csinálja, a delikvens meg boldog, hogy megvan a diplomája és, ha még elég hülye is hozzá, akkor büszkén beírja a CV-be, az aktív nyelvtudást.
Sok embert felvételiztettem az elmúl 10 évben a cégemhez, mindig első sorban szerepelt, hogy "megbízható angol nyelvtudással". Hát ne tudjátok meg, hogy kiket kaptam ki! A jelenlegi kollégáim közül egyetlen egynek sincs nyelvvizsgája, ellenben jól beszélik azt a nyelvet, amely miatt felvettem őket.

Erről a "vitáról" az az anekdota jut az eszembe, aminek a főszerepére Spinozától Schopenhaueren keresztül G.B. Shaw-ig többen is esélyesek (tökmindegy): Bemutattak neki egy nőt (férfit), aki állítólag hét (vagy éppen 4) nyelven beszél. A főszereplő sokáig beszélgetett vele több nyelven, majd azt mondta: "Ez az ember tényleg hét (4) nyelven beszél, de mindegyiken hülyeségeket."

A tartalom galambocskáim... a tartalom. A nyelv csak a "hordozó eszköz". Ez még akkor is így van, ha persze a mai modern globalizált stb. világban bizonyos esetekben jó ha van (hasznos) ez az eszköz, sőt bizonyos esetekben és mértékben akár hozzá is járul(HAT) a tartalom gyarapításához. (A gyakorlatban alig járul hozzá.)

@ipartelep: a vita éppen arról szólt, hogy ha nem tudod elmondani a hihetetlen okosságot más nyelven galambom, akkor olyan mintha nem is lennél olyan okos. Galambom.

@kiscsákó:

"Nem drágább mint a szigetjegy"

Arra sem telt, de menni sem akartam. Ha meg szerinted 1 hét odakint számít egy életképes nyelvtudás kialakítsában, akkor csak annyit mondok, hogy jaj...

@szomorutojas: Csak, ha éppen magyarul is baromságokat beszélsz, akkor meg leszarlak galambom...

@FlybyWire: Magam is külföldi cégeknél dolgozom, lassan 9 éve, jelenleg külföldön. Anno háromnyelvû tolmácsként léptem be az elsô cég kapuján, most 200 fôs céget vezetek.

@molnibalage: az érveid lehengerlôek

@FlybyWire:

"1. Magyarországon ma a 310 nettó már nem olyan sok (még ha neked elérhetetlennek is tűnik)"

Bírom az ilyen nagyarcú embereket. Konkrétan egyetlen nem vezető beosztású ember sem ismerek, aki ennyit kapna, de még a kisfőnökök sem kapnak talán ennyit, ahol dolgozok.

Ma itthon a bruttó 310 átlag feletti fizetés.

@szomorutojas: Ezt nem rád értettem. Általánosságban. Mellesleg a tiedtől mitől kellene lefeküdni? Sok gimis jobban beszél angolul, mint én csak éppen semmit nem tud elmondani vele, mert egyszerűen buták.

Semmi sem érdekli a fiatalok nagy részét. Lásd BME-s videó a bombahír oldalon. Szánalmas.

@szomorutojas: jójó, de akkor miért tanul a sok ostoba is nyelvet?

nem a diplomát kéne nyelvvizsgához kötni, hanem a nyelvvizsgát diplomához

(amit itt az iq-teszt szinonimájaként használok, természetesen csak a hatásos megfogalmazás kedvéért)

@molnibalage: Nem azért beszélek nyelveket, hogy bárki lefeküdjön (de hamár, akkor a svéd modellt választanám), ez egy eszköz -és végig errôl volt szó-, hanem egy szükséges eszköz, hogy elmondhasd a gondolataidat, bármilyenek is azok.

A felsőfokú tanulmányok kezdetére szerintem már mindenki el tudja dönteni, hogy mit szeretne a további életében. Ha ehhez neki nyelvtudás kell, akkor tanuljon nyelvet(ket). Ám szerintem elég nagy baromság a saját anyanyelvünk, helyett itthon előtérbe helyezni az idegen nyelveket.
Menj ki a pl a franciákhoz, alakíts céget, és meglátod leszarják, hogy te oda viszed a pénzed és befekteted, ha nem beszélsz franciául. Ellenben mi mit csinálunk? Még saját nyelvünket sem védjük, hanem majd mi megmutatjuk nekik, hogy milyen okosak vagyunk még a legutolsó takarítónőnek is középfokú nyelvizsgát akarunk. Minek???
Miért jó nekünk az, hogy értekezlet helyett meeting-et tartunk (jobb helyen még magyarul), személyügyes helyett HR-es kollégák vannak stb???

@smartdrive: ugye van az a híres legenda, hogy a kínaiak nem ismerik a kreszt, mert a tolmács mondja a helyes válaszokat helyettük.
Ugye ez éppen az az eset, hogy ha tudna nyelveket, elmondhatná a butaságait, így viszont marad az okos tolmács :)

@miriamele: teljesen mindegy mikor tanulja meg valaki a kulfoldi nyelvet :D a lenyeg, hogy a diplomat csak a nyelvtudas birtokaban kapja meg az ember. A XXI. szazadban pedig illene minden embernek az anyanyelven kivul valamilyen nyelv ismerete. Amig az emberek nem mozdultak ki falvaikbol eleg volt amit a kozossegen belul beszeltek es eleg volt egyetlen irastudo is a faluban. Most mar mindenki tud irni, talan illene a szomszed falu nyelven is beszelni.

@szomorutojas: "hanem" nélkül jobban tetszene amit írtam.

@szomorutojas: Nem galambocskám. Tévedsz.
A vita arról _is_ szólt (nyomokban). (Ugyebár, ha én most itt egy pillanatra belekeverek bármilyen x témát, akkor arról is fog szólni). De a vita legfőbb vonulata éppenséggel (és konkretice) az, hogy értelmes/hasznos/célszerű-e a diplomát a nyelvvizsga hiánya miatt visszatartani. Na erre a kérdésre meg itt akkor sem születik kielégítő, és megnyugtató válasz, ha még egy évig megy a vita. Mert a nagy helyzet az, hogy igaz és helyes pro és kontra érvek vannak mindkét oldalon, de ezek súlyát, és mértékét nem lehet csak úgy hipsz hopsz eldönteni.
Én meg -a fenti anekdotával- szerényen csak arra hívtam fel a figyelmet, hogy az ilyen kognitív témákban (pl hogy miről beszélünk, meg hogyan képezzük le a világot, stb.) a tartalom mindig fontosabb mint a forma.

@ipartelep: igen messze szaladtál a világ leképzésével a középfokú nyelvvizsgától. A nyelvtudás azon egyszerû kérdés válaszokra szükséges az esetek döntô részében, mint például
"megrendelted a 12 tonna rézcsövet?" "igen"
"beleírtad a megrendelésbe, hogy az 5/16"-os csövet szûkebb tûréssel küldjék, mert nem viszi rendesen a továbbító kerék?"
"nem, mert..."

Ezekhez a beszélgetésekhez a tartalom adott a munkakörbôl fakadóan. A formának viszont elkerülhetetlenül olyannak kell lennie, amit a beszélgetés mindkét résztvevôje bír.

@zsury: Ok, akkor ebbe most belejavitanek: jelenleg egy nagy francia cegnel dolgozom, Franciaorszagban, eleg magas pozicioban. Azert vettek fel elsosorban, mert ellentetben a helyiekkel, jol beszelek angolul (es meg mas nyelveken is), amire nagy szukseguk van a kulfoldi erdekeltsegeik miatt. Szoval kedves nemzetfeltok: manapsag meg a hatalmas franciak is belattak, hogy nyelvtudas nelkul nem az igazi a nemzetkozi versenykepesseg. Ami pedig Magyarorszagot illeti: tessek mar ranezni a terkepre!

@szomorutojas: Ez egy világos támogató érv volt a mostani állapot mellett. De vannak ellenző érvek is. Pl. az, hogy azért mégis inkább a szakmát kellene megtanítani rendesen (vagyis az erőforrások -melyek végesek- arra pazarolódjanak.) És az senkinek sem lenne jó, ha a helyzet hasonlítana az anekdota által mutatotthoz, vagyis hogy a hülyeséget sokféleképpen tudják elmondani... Persze ez így már nyilván argumentum ad absurdum, de azért legyen már egy kis arányérzék...

@ipartelep: valószínûleg az ideális állapot az lenne, ha a középiskolákból már ilyen tudással jönnének ki a tanulók, hogy azután vagy továbbtanuljanak és elsajátítsanak egy szakmát, vagy elkezdjenek dolgozni.

komment bújj elô

@altoid: Ha ránézek a térképre, akkor nem angolt hanem szláv nyelvet kellene tanulni orrba-szájba :D

@molnibalage: ön áldozatul esett az elérhető heurisztika jelenségnek, sikerült a masszából kiemelni a pár feltűnő diákot, de az elsöprő többséget, akik keményen tanulnak és 16 évesen jobban vágják a dolgokat, mint a felnőttek, azt már nem sikerült videón megnézni, mert az nem érdekes annyira, hogy az internetre kerüljön.

@molnibalage: pedig hidd el, hogy a 600 nettó egy csomó szakmában már alkalmazotti szinten is elérhető Magyarországon. Mondjuk leginkább csak Budapesten, sajnos.

@zsury: "A felsőfokú tanulmányok kezdetére szerintem már mindenki el tudja dönteni, hogy mit szeretne a további életében."

Klasszikus, óriási tévedés.
Nemhogy a magyar középoktatás, de sok esetben még a felsőoktatás sem képes arra, hogy felkészítsen arra, milyen lesz majd a munkád a való életben. Szerinted én honnan tudtam meg, mit csinál egy projekvezető vagy egy üzleti elemző? Kizárólag gyakorlatból.
Még diplomásan se volt róla igazi fogalmam, mit fogok csinálni, mert nem is tudhattam, mik a lehetőségek.

@altoid: ott a pont...

@FlybyWire: 600 bruttót akartam írni.

@romesz: "21. szazadban elunk, minden valtozik percenkent es aki nem kepes napra kesz lenni azt elhagyjak a tobbiek."

és mi van, ha a többiek sem képesek rá? akkor mégsem hagyják el :)))
ezt a stresszelést ilyen hülyeségeken, hogy jajj minden változik percenként...

az eredeti témához egyetlen de szép hosszú mondatban: én 5 éves koromtól 19 éves koromig utáltam az angolt, aztán megszerettem, 1,5 évre rá jött a felsőfok, aztán még pár év, mire használni is tudtam folyékonyan, mert azt már csak gyakorlatban sikerült elsajátítani, és ahol most vagyok, nem lennék ott az angol nélkül, napi szinten kell használnom, gyakran többet, mint a magyart, nem is vagyok mindig magyarországon.

hogy ez jó-e? fura néha belegondolni, hogy milyen lenne az élet ha 19 évesen nem szeretem meg az angolt :) ja meg ha nem lenne internet :) mindkettő új világokat nyit meg számomra!

de mindenkinek a saját döntése. nem mindenkit érdekel ugyanaz. teljes életet lehet élni bárhol, olyan szakmával amit szeret az ember, bruttó 310e mellett is magyarországon, meg nettó 550e mellett külföldön is.

szóval én megértem mindkét oldalt, sőt tudom is milyen lehet nekik. diplomához nekem 2 nyelvvizsga kellett, szívásnak is találtam, mert csak az angol volt mindig, a németet eléggé hanyagoltam. :P

"nekik": mármint azoknak, akik nem nagyon akarnak nyelvtanulással vesződni.

a 310 és az 550 persze flybywire kommentjeire céloz finoman :P

@mldrv: nem stresszelek en, de aki elmarad az majd 40eves koraban csodalkozik, hogy miert nem akarjak csak utcasepronek alkalmazni a diplomajaval. De lassan mar oda sem veszik fel oket mert lassan sopornek.

@romesz: oké, csak azért túlzásokba se jó esni :) erre utaltam.

@molnibalage:

"Bírom az ilyen nagyarcú embereket. Konkrétan egyetlen nem vezető beosztású ember sem ismerek, aki ennyit kapna, de még a kisfőnökök sem kapnak talán ennyit, ahol dolgozok."

Hát én nem voltam vezető beosztásban, de 2005-2009-ig jó évben megvolt a havi 300+, rosszban is megvolt a 260 nettó. Azóta mondjuk munkanélküli vagyok, de szerintem előbb-utóbb találni fogok hasonlót. (Igaz innen vidékről kicsit nehezebb lesz, de azértsem fogok Pestre költözni) Szóval tényleg nem elérhetetlen. Igaz ehhez folyamatosan képezni kellett magadat angol és német nyelven.

@miriamele: azt mondod, akik kimentek Angliába dolgozni rájöttek, hogy nem fognak megtanulni rendesen soha, ha az alapok hiányoznak.
Rendes nyelvtudás nélkül viszont takaríthatsz, dolgozhatsz hűtőházban, ápolhatsz betegeket, meg még pár hasonló munka, de ha olyan munkát szeretnél, ami a tanult szakmád, legyen az asztalos vagy agysebész, gyakorlatilag anyanyelvi szinten kell beszélned.

Na ez a beékelődött butaság, amit te magad is csak bevallottan másodkézből ismersz.
Akkor had osszak meg valamit Veled, első kézből.
43 vagyok, Angliában élő és dolgozó magyar. Az iskoláimat 1973 és 1985 között végeztem. Nyelvet azt tanultam: oroszt, mást nem.
Igaz segített John Lennon és a többiek az alap angolban amire rádolgoztam később.
Ma itt élek Angliában és webtervezőként dolgozom. És nem beszélek anyanyelvi szinten nyílván, már nem is fogok.
A kisfiam igen, de az más.
Az angolok végtelen türelmes és megértő népség, főleg nyelvi szempontból: a basic english-el simán élheted az életedet.
A felségem - megfelelő alapok nélkül - sajátította el úgy az angolt, hogy 2 és fél év után - nem egyetemi - előadásokat tarthatott angol nőknek.
Megértették, bár nyilván sok volt a hiba benne.
A magyar nyelvoktatás legnagyobb hibája az hogy a tökéletes nyelvtani alapokra kíván építeni, míg a kommunikációnak nem ad szinte lehetőséget.
Pedig a valós élet az angol nyelvterületen, pont a fordítottja: kevesebb alappal, de beszélve jól megélsz.
Nem egy ismerősöm volt itt, aki megérkezett közép és felsőfokú nyelvvizsgákkal és pár hónap múlva szaladtak vissza Magyarországra, mert csak a takarításhoz volt elég az nagyon 'megalapozott' nyelvismerete...
Én nem mondom hogy nem kell az alapozás, de az egész nyelvoktatási struktúra hibás, ami persze csak akkor derül ki amikor használni akarja majd.
Már pedig tetszik vagy nem, ma már használni kell.

@Rob67: szerencsés vagy, mondjuk így.
Tudsz tanulni saját elhatározásból, és toleráns népekkel találkoztál. Az én kint élő tanítványaim angolokkal szóba sem tudnak állni, mert nem tartják őket partnernek.
Az alapozást nemcsak nyelvtani alapozásként gondolom. Tanulni gyorsan, sokat akkor lehet, ha van mire építeni.

@Rob67: na ácsi! Ha valami, akkor EZ a szöveg (a tiéd) a félrevezető.
Persze, ez így volt 10 éve odakint. Sőt, még 3 éve is, a válság előtt. Írországban szinte csak lengyelekkel lehetett találkozni a szolgáltatószektorban.
Aztán jött a válság.... az összes lengyelnek felmondtak, és felvették helyükre az íreket.
Anglia talán ennyire nem rossz, de hasonló.

JELENLEG nemhogy gyenge, de még kifejezetten erős angollal sem vesznek fel külföldit semmilyen ottani munkára, ha van helyi jelentkező is. Ez tény, és ez van!! Senkit nem bátorítanék most arra, hogy kijöjjön. Ha minden jól megy, idén haza is jövök, mert egyszerűen itthon már most kezdenek jobbak lenni a lehetőségek: kint ZÉRÓ lehetőségem van a továbblépésre. Mondom, JELENLEG.

@Rob67: abban persze maximálisan egyetértek veled, hogy az *alkalmazott* nyelvtudás ér csak valamit, és nemcsak kint, de itthon, multinál, vagy akár csak külföldiekkel is üzletelő magyar cégnél is.

@Rob67: egyet ertek veled, hogy rossz iranybol kozelitik meg a nyelvoktatast.
Szerintem a "rosetta stone" nyelv program ami a legjobb es aki avval tanul meg annak nem lesz gondja idegen orszagokban.

@FlybyWire: Más tapasztalataim vannak. Alapfokú nyelvvizsgával (nálunk az elég volt a diplomához) , preintermediate angol tudással jöttem ki 2009 novemberében Londonba. Idén februárban már szakmámnak megfelelő (informatikus) munkát találtam, pedig az angolom azért egy fluenthez képest gyenge. Mégis felvettek, ráadásul nem is rossz pénzért. Nem szerencse kérdése volt: használható tapasztalatom van, képes vagyok tanulni, és a próbaidőn belül is bizonyítottam nekik.

NEm jobbak otthon a lehetőségek, ráadásul idekinn legalább a háromszorosát kapom az otthoni fizetésemnek. A kaja, a ruházkodás meg drágább, csak az utazás meg a szállás. Ketten élünka fizumból, és még így is el tudom rakni kb a harmadát.

@FlybyWire: Nem jellemző azért, max kisebb vezetői szinten.
A saját területemet tudom, átlagosan nettó 200-350E közötti területen mozog a bér. Vannak persze fölötti is, de átlagosan ez a jellemző egy web, C , Java fejlesztőnek. Ez azért a nettó 600tól kicsit messze van, szerintem.

Nem olvastam végig 300+ kommentet, kövezzetek meg érte.
Én magyarul írtam a szakdolgozatomat, de olyan témáról, amiről gyakorlatilag nem volt magyar nyelvű dokumentáció. És tökmindegy, milyen nyelvvizsgával rendelkezem, én választottam, megcsináltam.
Írtak itt bölcsészek, mérnökök (én is az vagyok), hogy 2 számjegyű számokat szorozni, meg hány felesége volt VIII. Henriknek és melyik a fontosabb.
Nem vagyok a történelemben nagyon otthon, de úgy gondolom, hogyha valaki csak a magyar nyelvű történelemkönyvekre hagyatkozik, az valahol tévúton fog járni...
Ergo a függvényelemzést és az első ipari forradalmat be lehet biflázni magyar könyvekből is. De az biztos, hogyha tovább akar lépni az ember, akkor a szakirodalmat el kell tudni olvasnia és meg kell tudni értenie idegen nyelven is. Ez viszont valóban nem nyelvvizsga-függő.
De ha valaki ezt meg tudja tenni, annak a nyelvvizsga nem hiszem, hogy gondot jelent.

@tildy:):

Specializalodott C fejleszto, ot ev rutinnal inkabb az altalad megadott intervallum felett, 400-500 Netto korul. Vezetoi tapasztalattal plane.
Angliaban ehhez kepest a szorzo kb ketszeres, es akkor meg olcso is...

Sziasztok!

Én sem olvastam végig az összes kommentet, lehet, hogy írtak már hasonló jellegűt.
Jah, légyszi töröljék el a nyelvvizsgát a diplomához, na persze.
Le vagyunk maradva Ny-Európához képest, és nem elég az ugyanolyan tudás, mert hátrányból indulunk eleve, nekünk többet kell felmutatni. Majd, ha mi is úgy állunk gazdaságilag, stb., akkor lehet okoskodni, hogy mi nem akarunk nyelvet tanulni!
Angolból van nyelvvizsgám, de eléggé megkopott a tudásom, ezért megyek Angliába tanulni fél évet...szar lesz az itthont itthagyni, de szükséges (mielőtt még menne a hőzöngés, ösztöndíjprogrammal megyek ki, kinn dolgozni fogok suli mellett,nem anyuci-apuci fizeti).

Honnan veszitek amúgy hogy le vagyunk maradva Ny-Európától, jó angliba többen tudnak angolul mint nálunk, de a többi országban, szintén csak azok tudnak más nyelvet akiknek feltétlen szükséges, nem kell mindig a TV-t meg a statisztikát bámulni, néha tapasztalni is kell amit az arcunkba löknek és meglepődünk hogy jéééé mégse az van amit elképzleünk :D

@morden2: legyen a téma mondjuk forrasztás. Kollégám felhívott angolul egy magyar forrasztással foglalkozó céget, egy németet, és egy olaszt.

Találd ki melyiknél kellett anyanyelvi beszélôt keresni a cégnél.